Groteske Gründlichkeit.

Resume Philosophen rezipieren bedeutet nicht, ihre gesamten Gedankengänge nachzuvollziehen. Es genügt, die zentrale Botschaft zu verstehen und historisch einzuordnen.

1. Philosophen müssen viel schreiben

Natürlich müssen Denker und Philosophen, die in einem bestimmten Kontext eine bahnbrechende Idee haben, diese untermauern und der Außenwelt so präsentieren, dass sie überhaupt wahrgenommen wird. Sie müssen extrem viel schreiben, meist wird auch nur eine einzige Schrift wirklich von der Öffentlichkeit aufgegriffen. Nicht selten entwickeln sie in dem historischen Kontext eine Terminologie, die zwar in ihrem Denkzusammenhang kohärent und nützlich ist, aber heute nur obskur, ja grotesk wirkt und den Leser unnötig verwirrt. Der Begriff „transzendentale Dialektik“ flößt Respekt ein, hat aber nur dann einen Sinn, wenn er im Rahmen des Kantschen Denkgebäudes verwendet wird. Ansonsten ist er nutzlos und skurril. Da gibt es keinen Grund, in Ehrfurcht zu erstarren.

2. Philosophen heute rezipieren

Meist greifen Philosophen die Gedanken auf, die zeitlich direkt vor ihnen diskutiert wurden. Sie können entweder diese Ideen radikalisieren, oder einen Kontrapunkt setzen. So pointiert beispielsweise ein Autor den Wert der Induktion und der andere wird sofort betonen, dass Deduktion der einzige richtige Weg ist. Wenn man dieses Spielchen genug beobachtet hat, dann kommt man als Leser zu dem Schluss, dass beide wohl wichtig für die Erkentnis sind: Induktion und Deduktion. Jeder vernünftige Mensch wird sofort erkennen, dass Sartres Ausspruch „Die Hölle, das sind die anderen“ ein ausgemachter Blödsinn ist. Das muss man nur öffentlich sagen. Wer traut sich zu verkünden, dass Sartre, Hegel, Schopenhauer und tutti quanti sowohl inhaltlich als auch terminologisch die Gedankenwelt enorm verschmutzt haben? Und Heidegger muss ich mir noch genauer anschauen, aber ich habe da gewisse Vorahnungen. Über ihn lese ich: „Das in die Welt geworfene Dasein ist jedoch nicht auf den bestimmten So-sein festgelegt. Es muss sich in jedem Augenblick und mit jeder Entscheidung erst zu dem machen, was es sein will. Heidegger nennt dieses Existenzial, dass das Dasein ‚dasjenige Seiende (ist), dem es in seinem Sein um sein Sein geht‘, ‚Sorge‘. In der Sorge wird die Zeitlichkeit der menschlichen Existenz, das Wissen um die eigene Sterblichkeit sichtbar; das Dasein ist ein ‚Sein zum Tode‘. Gäbe es die Gewissheit des Todes nicht, wäre das Dasein nicht ‚hinausgehalten ins Nichts“, es gäbe auch nicht die Gefahr, das eigene Leben, die Eigentlichkeit, zu verfehlen. Also: vor jeder Entscheidung muss mir klar sein, dass sie falsch sein kann und ich mir für falsche Entscheidungen Unanehmlichkeiten einhandele. Danke vielmals. Das erspart mir die Lektüre von „Sein und Zeit“ (1927).

Fazit Locker rangehen. Eine gute Überblicksschrift (z.B. das Philosophenportal von Zimmer oder Philosophie von Stephen Law) und ich habe die Sachen im Griff.

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79 Antworten

  1. Danke für den Einstieg… Ich kann leider nicht bei Deinem Vortrag dabei sein, weil ich dann Dienst habe. Aber ich denke, Du wirst hier immer mal wieder Infos einstellen, so dass ich es nachverfolgen kann.
    Es interessiert mich schon sehr, aber ich hatte zu wenig Gelegenheit in solche Tiefen einzusteigen…;-))

    Ich wünsche Dir einen schönen Beginn des neuen Jahres und weiterhin viele gute Ideen!

    Herzlichst Anntheres

  2. @Anntheres
    Ich werde keinen Vortrag halten. Wir skypen nur ein bisschen, um unsere Ziele und Wünsche abzustecken. Die ganze Chose soll auch auf keinen Fall in die Tiefe gehen, sondern im Gegenteil einen lockeren, spielerischen Überblick verschaffen. Das soll vor allem Spaß machen.

  3. Wann skyped ihr denn, um das Nötigste zu philosophieren? Locker rangehen… da wäre ich dabei =)

  4. Vorgesehen ist der 11.Januar. Aber das können wir in den nächsten Tagen noch genauer ausmachen:
    http://www.senioren-lernen-online.de/kurse.htm

  5. Genau so sehe ich das auch. Ich habe auch manchmal das Gefühl (insbesondere bei dem ein oder anderen populären zeitgenössischen Philosophen), dass bestimmte Aussagen besonders intellektuell verpackt werden sollen. Oft gehts knackiger und einfacher.

  6. @Christian
    Freut mich, dass du das auch so siehst!

  7. kann es nicht sein dass andere (fachfremd) es genauso empfinden wenn sie etwas über bildung(stheorie) lesen?

    natürlich übertragbar auf andere themenkomplexe mit meinungsspektrum…

  8. @Michael
    Es gibt Vernebler in jeder Wissenschaft. Natürlich auch reichlich unter Bildungstheoretikern. Je dünner der Inhalt, desto unverständlicher der Jargon.

  9. Tja, ich habe ja neben Mathematik und Informatik auch Philosophie studiert und alle meinten, bei Philosophie mitreden zu können. Daher habe ich die Frage »Was studierst Du« nur noch mit »Mathematik« beantwortet und alles erstarrte vor Ehrfurcht (»In Mathe war ich immer schlecht«). 😉

    Allerdings ist die Aussage »Meist greifen Philosophen die Gedanken auf, die zeitlich direkt vor ihnen diskutiert wurden« falsch. Die deutsche idealistische Philosophie, die Du ja speziell angreifst, rekurriert auf die alten Griechen (Vorsokratiker bis Platon, weniger Aristoteles), nicht umsonst war z.B. F. Nietzsche Altphilologe und waren F. Schlegel und F. Schleiermacher die Autoren der bis heute maßgeblichen Platon-Übersetzung. Und da macht die Dichotomie zwischen »Sein« (to einai) und »Seiendem« (to on, daher der Begriff »Ontologie«) durchaus Sinn um zwischen dem »Ding an sich« und seiner konkreten Realisierung unterscheiden zu können. Die philosophische Gedanken- und Begriffsbildung hat eine mindestens ebensolange Tradition wie die mathematische und daher genausowenig einfach abzutun. Zudem lassen sich Hegel (der durchaus etwas verschwurbelter schreibt, als notwendig) und Schopenhauer (ein brillianter Stilist und entschiedener Anti-Hegelianer (er legte seine Vorlesung in Berlin immer genau zu der Zeit, während der auch Hegel seine Vorlesung hielt) nur schwer unter einen Hut bringen.

    Ein besonderer Fall ist allerdings Heidegger. Der Freiburger Nazi, der vom Rektorat der Universität Freiburg zurücktrat, weil ihm die Bildungspolitik der NSDAP nicht weit genug ging, schrieb ab »Sein und Zeit« nur noch getretenen Qaurk. Allerdings hat er bis heute durch die Rezeption Satres einen nicht unerheblichen Einfuß auf die neuere französische Philosophie, die nach einem Bonmot Sokals seitdem auch nur noch »eleganten Unsinn« produziert. (Ich nehme hier die Schule Althussers und die Arbeiten Focaults und Batthes, sowie Satre selber und Camus ausdrücklich aus, aber in den meisten anderen Fällen gebe ich Sokal durchaus recht.) Heideggers Unsinn selber ist allerdings nicht einmal elegant. Die Anfangsfrage aus der Einführung in die Metaphysik lautet: »Warum ist überhaupt Seiendes und nicht viel mehr Nichts?« und die erhellende Antwort war (nach etlichen unverständlichen Seiten), daß das »Nichts nichtet«. (Aus dem Gedächtnis zitiert, wie alles in diesem Kommentar.)

    Trotzdem mein Fazit: Ernst betriebene Philosophie hat durchaus ihre Berechtigung und das Recht, eine Begrifflichkeit und Sprache zu nutzen, die dem Fachfremden durchaus nicht immer sofort einleuchtet — das ist aber in nahezu allen Wissenschaften so (man denke nur an die Begründung der Peano-Axiome in der Mathematik oder an Gödels berühmten Beweis der prinzipiellen Unvollständigkeit aller auf Logik aufbauenden Systeme (es existieren in allen diesen Systemen Probleme, die innerhalb dieser Systeme nicht lösbar sind).

    Sonderfälle, wie etwa Heidegger und seine Nachplapperer oder auch die Exegeten des Histomat und Diamat (Historischer und Dialektischer Materialismus, die »offiziöse« Weltanschauung (nicht nur) der DDR, die sich in Bezug auf die Behandlung der Marx’schen Werke kaum von einer Bibelexegese unterschied und daher zutiefst unwissenschaftlich war) ändern daran nichts. Denn wie Du oben schon schriebst: »Es gibt überall Vernebler.«

  10. @Kantel
    Das mit dem Rückgriff des deutschen Idealismus auf die Antike war mir klar. Alle anderen Hinweise sind sehr nützlich und helfen mir (uns) weiter.
    „Ernst betriebene Philosophie hat durchaus ihre Berechtigung und das Recht, eine Begrifflichkeit und Sprache zu nutzen, die dem Fachfremden durchaus nicht immer sofort einleuchtet — das ist aber in nahezu allen Wissenschaften so.“
    – Nun ist aber die Philosophie keine Wissenschaft wie alle anderen, sondern eine, die sich mit dem Leben, mit den Bedingungen der Erkenntnis und mit den Möglichkeiten des Menschen, glücklich zu sein, befasst. Vieles, was Philosophen schreiben, ist verständlich und für die Alltagsbewältigung hilfreich, ob sie dies intendieren oder nicht. Ich nehme mir auch als Laie das Recht, mir das von Philosophen angesammelte Wissen anzueignen, soweit ich das als Laie kann. Ich schäme mich allerdings dessen nicht. Ich nehme mir ebenfalls das Recht, offensichtliches Humbug, Fachterminologie hin oder her, als solches zu benennen, solange ein geneigter Fachmann mich nicht eines besseren belehrt. Ich denke, wir sind auf dem guten Wege.

  11. Man sollte dabei aber auch berücksichtigen, in welchem Kontext die Texte entstanden sind. Bleiben wir bei Schopenhauer: Seine Dissertation »Über die vierfache Wurzel des Satzes vom zureichenden Grunde« ist sicher nur für die interne Fachdiskussion geschrieben worden, »Aphorismen zur Lebensweisheit« ist ein Text für die Allgemeinheit. Hegel wiederum hat meines Wissens nie (aber ich bin kein Hegelianer) Texte geschrieben, die allgemeinverständlich sein sollten, es waren immer Texte für die fachinterne Diskussion. Auf der anderen Seite steht Nietzsche: Seine Texte waren eigentlich immer für ein breites Publikum bestimmt — wie übrigens auch die Texte von Karl Marx. 😉

    Ein interessanter Fall ist Kierkegaard: Er scheute sich nicht, in sein philosophies Hauptwerk »Entweder – Oder« eine sehr seltsame Liebesgeschichte — fast einen Thriller — einzubauen: »Tagebuch eines Verführers«.

    Und die Alten? Platon und die Vorsokratiker schrieben für jeden, der die »edle« Muße (gr. scholae, daher unser Wort »Schule«) hatte, sie zu lesen. Das war aber in der Regel nur die griechische Oberschicht.

  12. @Jkantel
    Ja, auf diesen Aspekt bin ich auch durch deinen ersten Beitrag gekommen. Ich bin seit gestern deutlich vorangeschritten: nach wie vor bestehe ich auf mein Recht, auch als Laie die Erkenntnisse der Philosophie zu rezipieren, sehe aber ein, dass die Philosophie als Wissenschaft eine eigene Sprache braucht. Allerdings möchte ich mich nicht blenden lassen und Platitüden, die ja historisch bedingt breit vorhanden sind (die leute mochten noch so klug sein, sie wussten nicht, was wir wissen) durch die einschüchternde Terminilogie hindurch erkennen.

  13. @Jkantel
    Ich möchte übrigens nicht nur die Platitüden erkennen, oft sind sie harmlos, sondern auch die einflussreichen Gedankengbebäude, die zum Leid der Menschheit beigetrgen haben. Die habe ich ganz besonders im Visier!

  14. ich verstehe ja immer noch nicht, wieso du auf deinem recht, philosophen zu rezipieren, beharren musst. wer spricht dir das denn ab? das ist doch gerade wesentliches kriterium der wissenschaft, dass sie offen ist für die öffentlichkeit – so sie die fachlichen hürden, die hier eben u.a. in der terminologie bestehen, überwinden mag und kann. aber es ist ja bei der philosophie nicht so wie in der religion (bzw. in manchen), dass dir der zugang und die eigene positionierung verwehrt wird.

  15. @Matthias
    „Tja, ich habe ja neben Mathematik und Informatik auch Philosophie studiert und alle meinten, bei Philosophie mitreden zu können. Daher habe ich die Frage »Was studierst Du« nur noch mit »Mathematik« beantwortet und alles erstarrte vor Ehrfurcht (»In Mathe war ich immer schlecht«). ;-)“
    – Wie deutest du diesen Satz?

  16. Ich will mal eine Deutungshilfe geben. 😉 Jeder, der bei einer Wissenschaft »mitreden« will, hat die Pflicht, sich mit ihr auch ernsthaft auseinanderzusetzen. Das ist in der Philosophie nicht anders als in der Mathematik. Nur leider wird das — wegen des leichteren Zugangs des Symbolsystems (eben keine Formeln, sondern Sprache — manchmal vergessen.

  17. @JörgKantel
    Ist zwar ein bisschen schmerzhaft, das zu lesen, aber als Deutungshilfe brauchbar.

  18. @Jkantel
    „Nur leider wird das — wegen des leichteren Zugangs des Symbolsystems (eben keine Formeln, sondern Sprache — manchmal vergessen.“
    – Gerade weil es Sprache ist, besteht auch für den Laien die Chance zu prüfen, ob die beeindruckende Terminologie auch entsprechende Inhalte transportiert. Vielleicht würde ich als Laie meine Ehrfurcht gegenüber der Mathematik velieren, wenn die Symbole sprache wären und nicht formeln.

  19. „- Wie deutest du diesen Satz“
    – dass das, was in der schule mathematik genannt wird, den meisten menschen a) die lust vermiest, sich jemals wieder damit zu beschäftigen und b) kaum etwas mit mathematik zu tun hat. …
    oder willst du auf die implikation von jörg hinaus, dass bei philosophie gerade nicht alle mitreden könnten? ich glaube, das hieße ihn missverstehen. das „problem“ ist ja doch eher, dass die themen der philosophie sehr offensichtlich welche sind, die alle angehen und über die die meisten auch nachdenken – mathematik z.b. geht uns zwar genauso an, interessiert uns im normalfall aber kaum. und so entsteht der eindruck, philosophie könne jeder. was ich auch gar nicht abstreiten will – man muss sich aber, wenn man das ernsthaft machen will, auf denker und bereits gedachtes einlassen, das verstehen und dann position beziehen. sonst kann ich zwar über philosophische themen reden, aber nicht über philosophie. oder in ihr – als wissenschaft. das scheint mir der entscheidende punkt: sehe ich philosophie als wissenschaft oder als – ja, was eigentlich? nachdenken über das leben, das universum und den ganzen rest?

  20. Da muss ich mich als Mathestudent auch einklinken 🙂 Dass Ergebnisse der Mathematik in Formeln gegossen werden, ist noch gar nicht sooo lange gebräuchlich. Früher schrieb man das tatsächlich vornehmlich in natürlicher Sprache und auch heute besteht nicht alles aus Formeln, auch wenn es den Anschein haben mag. Ihr Vorteil sind die Abstraktion und die Verallgemeinerung; ihr Nachteil sind die Erschwernisse beim Zugang – man muss sie erst „übersetzen“. Ob es in der Mathematik aber einfacher wäre, wenn alles schon in „natürlicher Sprache“ vorläge, weiß ich nicht. Vielleicht ist es mit der Philosophie schlicht ebenso?

  21. @Matthias
    Ich denke, dass Jörg mit diesem Satz ausdrücken wollte, dass es naiv sei, in einem bereich mitreden zu wollen, nur weil man glaubt, die worte zu verstehen. Das gilt für viele Bereiche der Wissenschaft. So könnte ich als Pädagoge anmerken, dass jeder beim Thema Bildung glaubt, mitreden zu dürfen, nur weil er einmal in der Schule war.
    „auf denker und bereits gedachtes einlassen, das verstehen und dann position beziehen.“
    – Genau das tue ich auch. Ich möchte unbedingt verstehen, was die bedeutsamen philosophen mitgeteilt haben. und meine these ist, dass zwischen Gedanken und meiner Rezeption oft eine Terminologie steht, die mein Verstehen behindert. daher ist es wichtig zu begreifen, dass die terminologie in bestimmten kontexten und mit bestimmten absichten entstanden ist. das muss ich akzeptieren.
    Mein Kontext:
    http://www.senioren-lernen-online.de/kurse.htm

  22. @Oliver
    „Vielleicht ist es mit der Philosophie schlicht ebenso?“
    – Philosophie muss sich sowohl im fachinternen diskurs als auch an der elle des gesunden menschenverstandes messen lassen. Natürlich ist der Satz von Sartre: „Die Hölle, das sind die anderen“ in einem bestimmten Kontext enstanden und verwies auf einen breiten theologisch-philosophischen Zusammenhang. Dennoch ist der satz, so genommen, absurd, weil er auf einen ganz speziellen aspekt menschlichen zusammenseins fokussiert, den negativen. Dagegen ist der Satz „Das Sein bestimmt das Bewusstsein“ sehr erkenntnisfördernd, weil er uns auf die materiellen bedingungen aufmerksam macht, die es zu verändern gilt. Allerdings, das würde Kantel anmerken, verfolgt Marx eine andere Absicht und er richtet sich an ein anderes Publikum als Sartre.

  23. @jeanpol – „Gerade weil es Sprache ist, besteht auch für den Laien die Chance zu prüfen, ob die beeindruckende Terminologie auch entsprechende Inhalte transportiert.“
    Erstens ist es schwierig, Sprache und Inhalt zu trennen. Zweitens besteht das Verständnisproblem darin, dass man unterscheiden muss zwischen Alltagssprache und Begriff/Kategorie. Die Begriffe/Kategorien muss man als solche erkennen können, sonst passiert genau das, was meist passiert: Große Empörung, weil der Alltagsleser doch eigentlich alles verständlicher ausdrücken zu können meint und dann dem philosophischen Autor „beeindruckende Terminologie“ vorwirft, die er für „Vernebelung“ hält. Ich als philosophischer Laie lese zuerst Sekundärliteratur. Die kann auch ein Philosoph geschrieben haben, wie z.B. Fritz Tomberg über Habermas. Gold wert. Aber natürlich versteht man den Habermas dann über Tomberg. Aber so ist es nun mal. Es gibt keine ursprüngliche Originalrezeptionsmöglichkeit, es sei denn, man wird selbst Philosoph (nach allen Regeln der Kunst). Naja, wenn man sonst nix zu tun hat.

  24. @jeanpol ach noch was: wenn ich „gesunden Menschenverstand“ höre, klingeln bei mir alle Alarmglocken. Er bevölkert die Stammtische und die antiintellektuellen Affekt-Reden. Sicher muss und möchte man unterscheiden lernen zwischen Trash und wissenschaftlich interessanten Werken. Das kann man nicht mit dem „gesunden Menschenverstand“ bzw. Alltagsbewusstsein. Das kann man, wenn man den Gegenstand ernsthaft studiert hat. Ich höre bei einigen Philosophen Geschwurbel (Heidegger, Sloterdijk) und manchen anderen. Aber ich bin sehr vorsichtig damit, es zu Geschwurbel zu erklären, bevor ich nicht wenigstens die wichtigsten wissenschaftlichen Argumente für diese Position zusammen habe. Bei Pleßner habe ich auch erst Geschwurbel gehört (gesunder Menschenverstand, Bauchgefühl …) und dann hat mir ein ausgezeichneter Kenner mal erklärt. Da bin ich etwas zurückhaltender geworden. Ähnlich geht es mir umgekehrt mit denen, die mal zur Schule gegangen sind, und drum meinen, sie wüssten, wie lernen geht, und könnten mit jedem Erziehungswissenschaftler oder Lerntheoretiker in Augenhöhe diskutieren. (weil, was Lernen ist, weiß doch jeder, das sagt einem doch schon der gesunde Menschenverstand.)

  25. @lisa
    „Ich als philosophischer Laie lese zuerst Sekundärliteratur.“
    – Genau. So machen wir das auch.

  26. Frau Prof. Dr.Sibylle Tönnies spricht hier von intellektuellen moden:

    Des Kaisers neue Kleider – keine Hommage
    Zum 80. Geburtstag von Jürgen Habermas

    http://www.dradio.de/dlf/sendungen/essayunddiskurs/977693/

  27. @Michael
    Ja, den Link hattest du mir vor kurzem geschickt und ich habe den text gelesen.

  28. danke, dafür war der Link für mich neu und interessant. Unter dem Gesichtspunkt, dass twitter und blogs nicht dialogisch sondern multilogisch sind, war also nix redundant. 😉

  29. @Sibylle Tönnies vs. Habermas:
    Bei allem, womit sie in ihrer Kritik ja den Finger auf die richtigen Wunden legt, kriegt sie aber folgendes nicht mit, wenn sie sagt:

    „Dass der Diskurs ein wahrheitsspendendes Milieu sei, dass ihm die Kraft innewohne, richtige Ergebnisse zu produzieren – eine Kraft, die dem einzelnen, nachdenkenden Subjekt fehle, kann den empirischen Erfahrungen kaum standhalten.“

    sie kriegt also folgendes nicht mit, nämlich, dass in Internetzeit das, was „richtig“ ist, 1. eben neu definiert wird (nämlich nicht mehr nach den objektivitätswahrheitskriterien der Buchgesellschaft) und 2. tatsächlich der kollektiven Wissenproduktion im multivoiced discourse immer mehr „Wahrheits-“ Bedeutung zukommt als dem „nachdenkenden Subjekt“ aus der Buchgesellschaft. Hihi – aber das hat Habermas weder gewusst noch gemeint. Trotzdem kann man dran anknüpfen und die trutschige Kritik an dieser Stelle zurückweisen.

  30. @Michael
    Zur Klärung eines möglichen missverständnisses: ich wollte mit meinem posting nur hervorheben, dass ich deine hinweise sehr genau aufgreife. Ansonsten ist der link natürlich sehr nützlich.

  31. Ich habe Bauchschmerzen … zum Glück nur im übertragenen Sinn. Es stimmt ja, das Wissenschaftler, nicht nur Philosophen, oft so sehr dem eigenen Sprachspiel verfallen sind, dass Menschen, die sich diesem Sprachspiel von außen nähern, nur ein paar Chancen des Umgangs mit den Texten haben:

    1. Verweigerung des Umgangs mit den Texten und Rationalisierung der Verweigerung mit dem Verweis auf die Unverständlichkeit der Texte.

    2. Einarbeitung in das Sprachspiel, wobei das Nebeneinander von Primär- und Sekundärliteratur sehr hilfreich sein kann. Das _Nebeneinander_(!), denn ich habe schon häufiger die Erfahrung gemacht, dass ich dem Verstehen eines Textes, wie es ein Sekundärwerk anbot, nicht länger folgen konnte, als ich das Primärwerk las. Die Einarbeitung in das Sprachspiel (Spiel ist hier übrigens in keinerlei Form abfällig gemeint!) braucht ihre Zeit. Und da selbst Kant die Begrifflichkeiten nicht konkordant nutzt, ist das kein unbedingt leichtes Unternehmen.

    3. Lektüre der Texte und Selbstprofilierung durch Ablehnung der Texte. (Das macht z. B. Sibylle Tönnies in ihrem oben verlinkten Beitrag zu Habermas’ 80. Geburtstag) Dabei wird den Kritisierten, die eigentlich gar nicht kritisiert sondern v. a. zur eigenen Profilierung genutzt und dementsprechend „klein“ gemacht werden, damit man selbst daneben etwas „größer“ wirkt, meist eine Inkonsistenz oder Inkonsequenz ihres Denkens vorgeworfen. Und ganz ehrlich: Solche Ansätze kann man bei eigentlich jedem großen Denker finden.

    Es scheint mir selbst eine Vernebelungsaktion zu sein, wenn große Namen genommen werden und ihnen Vernebelung vorgeworfen wird, ohne den die Werke begleitetenden und somit auch erhellenden Kontext in den Blick zu nehmen. Das ist besonders heikel in Disziplinen, in denen viele mitzureden können meinen. Lehrer können ein Lied davon singen, wer alles „Ahnung“ von der Materie zu haben meint und das auch lautstark Kund tut. Philosophen haben dieses Problem und Theologen auch. Germanisten müssen damit leben, dass viele Leute den Umgang mit Literatur auf die bloße Inhaltsebene beschränken und gleichzeitig den Analysen von Germanisten vorwerfen, sie würden Werke kaputt reden.

    Kurz noch zu Tönnies:
    „Dass der Diskurs ein wahrheitsspendendes Milieu sei, dass ihm die Kraft innewohne, richtige Ergebnisse zu produzieren – eine Kraft, die dem einzelnen, nachdenkenden Subjekt fehle, kann den empirischen Erfahrungen kaum standhalten.“

    Ich könnte jetzt sagen: „Das ist quatsch – und was bitte soll dieses „kaum“ hier bedeuten? Ist das etwa eine Relativerung, ein Notausgang?“ Statt dessen sage ich: Meine empirischen Erfahrungen widersprechen z. B. genau dieser Einschätzung Tönnies, da Probleme in Gruppen, die zum Konsens gezwungen sind, meist besser gelöst werden als in Einzelarbeit (wenn in der Gruppe wirklich gleichberechtigt nach Konsens gesucht wird) z. B. im so genannten NASA-Spiel (Notlandung auf dem Mond, man muss aus einer Liste von Gegenständen eine Rangfolge der Wichtigkeit für das Überleben erstellen – Einzellösungen und Gruppenlösungen weichen immer signifikant voneinander ab, wobei die Gruppenlösungen „besser“ im Sinne von durchdachter sind). Da haben wir also eine Verneblerin, die einmal Luhmann niedermacht, dann Habermas – aber bislang keinen ebenso bemerkenswerten und vor allem wirksamen Beitrag zur gesellschaftlichen Diskussionen verfasst hat, soweit ich das mitbekommen habe.

    Für mich haben solche Überlegungen schon vor einiger Zeit zu folgenden Konsequenzen geführt:

    1. Das Primärwerk zuerst.
    2. Sekundärliteratur nur als Unterstützung der Lektüre des Primärwerkes.
    3. Eigene Gedankengänge, die nicht denen der Sekundärliteratur entprechen, müssen nicht (immer) falsch sein. Die Zahl der (Denk)Fehler in Sekundärwerken ist beeindruckend hoch.
    4. Vermeide Begriffskonstruktionen wie „jeder vernünftige Mensch“ und „der gesunde Menschenverstand“, da es sich hier um autoritäre Vereinnahmungen von Menschen handelt, die mit der Diskriminierung von Menschen, die eine Sache begründet (also mit Vernunft und Verstand) dennoch anders sehen, einhergehen. Die Nutzung solcher Formulierungen hat manipulativen Charakter.
    5. Wenn ich auf einem Gebiet keine ausreichenden Kenntnisse habe, verdeutliche ich noch stärker als sonst, dass bei mir dieser und jener Eindruck entstanden ist, wobei dieser Eindruck immer mit den Kenntnissen aus Gebieten, in denen ich mich auskenne, vernetzt sind und somit möglicherweise einen Geltungsanspruch durch Horizonterweiterung erzeugen können.

    Grundsätzliche stimme ich @Jörg Kantel zu: Wenn ich mitreden will, dann habe ich mir gefälligst Kenntnisse anzueignen, die ein solches Mitreden ermöglichen bzw. sehr deutlich offen zu legen, dass ich eine subjektive Meinung darstelle, die nicht im Kontext der jeweiligen fachlichen Diskursräume entstanden ist. Ich muss also immer den Kontext der Genese einer Position darstellen, um so den Rezipienten die Möglichkeit zu geben, bereits hier den Geltungsanspruch einer Position einschätzen zu können.

    @jeanpol:
    „Nicht selten entwickeln sie in dem historischen Kontext eine Terminologie, die zwar in ihrem Denkzusammenhang kohärent und nützlich ist, aber heute nur obskur, ja grotesk wirkt und den Leser unnötig verwirrt.”

    Du sagst es richtig: In ihrem Denkzusammenhang ist die Terminologie kohärent. Und sie wirkt nur dann obskur oder grotesk, wenn ich mich weigere, mich in diese Denkzusammenhänge wirklich einzuarbeiten. Du sprichst die zeitliche Differenz an: Sorry, aber das Problem ist dann nicht der Text, sondern der heutige Leser, der nicht unnötig verwirrt wird (denn an ihn dachte kein Autor als er in seiner Zeit schrieb), sondern der sich zu oft weigert, wirklich auf Entdeckungsreise zu gehen und die intellektuelle Anforderung anzunehmen. Da du durchaus zu den Leuten gehörst, die intellektuelle Anforderungen annehmen, richtete sich diese Bemerkung nicht gegen dich 🙂

    An einer Stelle aber bin ich bei der Lektüre deines Beitrags ziemlich zusammen gezuckt – und noch einmal, als ich den Eindruck gewann, dass dies in der Diskussion keine Rolle spielt:

    Wer traut sich zu verkünden, dass Sartre, Hegel, Schopenhauer und tutti quanti sowohl inhaltlich als auch terminologisch die Gedankenwelt enorm verschmutzt haben?

    Das ist eine in deinem Beitrag mit keinem Wort begründete Behauptung, die zudem zutiefst abwertend ist, was eine solche Begründung unabdingbar macht, auch um die hier vertretene „Position“ überhaupt gesprächsfähig zu machen. So, wie du hier sprichst, kann deine Aussage keinerlei Geltungsanspruch erheben und bewegt sich, verzeih, dass ich das so deutlich sage, auf Boulevardzeitungsniveau, im Bereich der Stimmungsmache, der Verallgemeinerung einer eigenen Einschätzung, die hier aber sprachlich totalitär vertreten wird.

    Das bedeutet nicht, dass man diese Position nicht vertreten darf. Ich ärgere mich aber immer wieder darüber, wenn Radikalkritiken ohne eine Begründung erfolgen, aus denen hervor geht, dass man sich so mit dem Werk der Kritisierten befasst hat, dass diese Radikalkritik begründet (!) vorgebracht werden kann.

    In diesem Kontext auch meine Frage @Jörg Kantel:
    Du schreibst:

    „die sich in Bezug auf die Behandlung der Marx’schen Werke kaum von einer Bibelexegese unterschied und daher zutiefst unwissenschaftlich war)“

    Frage: Was weißt du über (zeitgenössische) Bibelexegese, um zu einem solchen Schluss zu kommen? (Bei einem solchen Satz kocht die Theologenseele in mir über, weil gerade Bibelexegese sich nicht nur philologischer, ärchäologischer, historischer und sozialhistorischer Ergebnisse und Methoden bedient, sondern diese teilweise auch geprägt hat, sodass ich den Vorwurf, sie sei zutiefst unwissenschaftlich, einfach nicht nachzuvollziehen vermag.)

    Groteske Gründlichkeit?
    Vielleicht ist diese Gründlichkeit, die grotesk wirken kann, aufgrund der Komplexität von Begrifflichkeiten und deren semantischer Felder einfach nötig, will man sich genau ausdrücken, differenziert und (das mag jetzt ironisch klingen) bezogen auf die Differenziertheit eigener Gedanken auch „verständlich“ – zumindest für diejenigen, die sich auf dieses weite Feld zu begeben bereit sind.

    P.S.: Puh… So viel Negativkritik. Sorry, ist wirklich nicht persönlich gemeint. Hoffentlich trägt sie zur Sachdiskussion was bei ^^, denn um diese soll es hier ja gehen, diese soll vertieft werden.

  32. Wissenschaft: Ich bin kein Philosoph. Ich schweige.
    Leben: Ich bin ein Philosoph. Ein Freund der Weisheit.
    Was mache ich jetzt?
    Ich gehe zu meinem Freund der Weisheit und ziehe mich zurück.

  33. @HerrLarbig
    Danke für den sehr guten (weil überzeugend und weiterführenden) Beitrag. Beim Lesen deines Textes habe ich immer wieder befürchtet, dass du mir definitiv vom meinem Unternehmen abrätst, mich als Laie der Philosophie zu nähern.
    Aber:
    „Das bedeutet nicht, dass man diese Position nicht vertreten darf. Ich ärgere mich aber immer wieder darüber, wenn Radikalkritiken ohne eine Begründung erfolgen, aus denen hervor geht, dass man sich so mit dem Werk der Kritisierten befasst hat, dass diese Radikalkritik begründet (!) vorgebracht werden kann.“
    Ich werde versuchen, diesen Weg zu gehen.

  34. @HerrLarbig
    Auch diesen Satz werde ich präsent halten:
    „Wenn ich auf einem Gebiet keine ausreichenden Kenntnisse habe, verdeutliche ich noch stärker als sonst, dass bei mir dieser und jener Eindruck entstanden ist, wobei dieser Eindruck immer mit den Kenntnissen aus Gebieten, in denen ich mich auskenne, vernetzt sind und somit möglicherweise einen Geltungsanspruch durch Horizonterweiterung erzeugen können.“

  35. @HerrLarbig
    „Vermeide Begriffskonstruktionen wie „jeder vernünftige Mensch“ und „der gesunde Menschenverstand“, da es sich hier um autoritäre Vereinnahmungen von Menschen handelt, die mit der Diskriminierung von Menschen, die eine Sache begründet (also mit Vernunft und Verstand) dennoch anders sehen, einhergehen. Die Nutzung solcher Formulierungen hat manipulativen Charakter.“
    – Die Wirkung des Begriffes „gesunder Menschenverstand“ in dem Textzusammenhang war mir durchaus bewusst. Ich weiß genau welche Assoziationen der Ausruck hervorruft. Mich amüsiert, das muss ich gestehen, diesen Terminus mit positiver konnotation zu verwenden.

  36. @HerrLarbig
    Die Frage, die sich nun stellt, ist folgende:
    Ab welchem Kenntnisstand darf sich ein Laie erlauben, eine Meinung (vielleicht sogar ein Urteil) über eine philosophische Position zu bilden? Auch wenn eine Position, die historisch gesehen von Bedeutung war, aus heutiger Sicht (gesunder Menschenverstand) offensichtlich absurd ist, wird immer ein Fachmann behaupten können, dass man sich nicht gründlich und ausführlich genau damit befasst hat. Am Ende wird man mir sogar vorschreiben können, dass ich als Laie mich selbst nicht als Materialist bezeichnen darf, denn was ich unter Materialist verstehe (Lukrez, Epikur, Diderot, Marx) ist nur die Oberfläche.

  37. Nur kurz (ich muß arbeiten 😉 ): Ich teile die Bauchschmerzen von Herrn Larbig bez. der Sekundärliteratur. Wenn es wirklich nur um eine Einführung geht, dann höchstens Theodor W. Adornos Philosophische Terminologie (Band 1 und 2). An diesen beiden Taschenbüchern aus dem Suhrkamp-Verlag haben sich schon Generationen von Philosophiestudenten im 1. Proseminar abgearbeitet (unter anderem auch ich). Danach aber unbedingt bei den Themen, die man fesselnd fand, die Originaltexte lesen!

    @HerrLarbig: Ich bin strenggläubiger Atheist 😉 … Nein, daher kommt nicht meine Einschätzung der Marx-Exegese. Nur: Theologie und Jura (und vielleicht auch Mathematik) sind die beiden einzigen streng deduktiven Wissenschaften, sie beruhen beide auf Büchern (und im Falle der Mathematik auf ein Axiomensystem), die die absolute Wahrheit verkünden. Das bedeutet jedoch nicht, daß die Arbeit daran nicht »wissenschaftlich« sein kann, schließlich gibt es theologische und juristische (und mathematische) Lehrstühle, die durchaus anerkannte Arbeit leisten (ich arbeite schließlich mit einigen Religionswissenschaftlern zusammen). Nur … in der Philosophie hat Exegese nichts zu suchen, dort ist sie »zutiefst unwissenschaftlich«. Also … sind wir wieder lieb miteinander?

  38. @Jkantel
    „Wenn es wirklich nur um eine Einführung geht, dann höchstens Theodor W. Adornos Philosophische Terminologie (Band 1 und 2). An diesen beiden Taschenbüchern aus dem Suhrkamp-Verlag haben sich schon Generationen von Philosophiestudenten im 1. Proseminar abgearbeitet (unter anderem auch ich). Danach aber unbedingt bei den Themen, die man fesselnd fand, die Originaltexte lesen!“
    – OK. Danke fürs erste!

  39. @jeanpol:
    habe ich immer wieder befürchtet, dass du mir definitiv vom meinem Unternehmen abrätst, mich als Laie der Philosophie zu nähern

    Das wäre töricht. Phil. Fragen sind meschliche Grundfragen.

    Ab welchem Kenntnisstand darf sich ein Laie erlauben, eine Meinung (vielleicht sogar ein Urteil) über eine philosophische Position zu bilden? Auch wenn eine Position, die historisch gesehen von Bedeutung war, aus heutiger Sicht (gesunder Menschenverstand) offensichtlich absurd ist, wird immer ein Fachmann behaupten können, dass man sich nicht gründlich und ausführlich genau damit befasst hat. Am Ende wird man mir sogar vorschreiben können, dass ich als Laie mich selbst nicht als Materialist bezeichnen darf, denn was ich unter Materialist verstehe (Lukrez, Epikur, Diderot, Marx) ist nur die Oberfläche.

    Es geht nicht um die Meinung als solcher. Die „darf“ sich natürlich jeder bilden. Es geht hier um die Frage der Formulierung von Meinungen. Wenn eine Position im Rückblick absurd wirkt / ist, dann sage man das so und sage nicht dass die Position als solche absurd sein, denn im Kontext der Zeit war sie es vielleicht nicht.

    Ich halte sehr viel von „Ich-Botschaften“ (ohne es zu übertreiben), auch wenn ich weiß, dass diese in wissenschaftlichen Arbeiten ungern gesehen sind. Mir geht es wirklich alleine darum, wie über die eigenen Lektüre- und Denkerfahrungen mit Philosophen gesprochen wird. Es ist ein Unterschied, wenn man sagt: „Die Gedanken dieses Philosophen sind absurd“ oder wenn man sagt: „Von heute aus gesehen wirken die Gedanken dieses Philosophen absurd“ (hoffentlich wirken unsere Gedanken von anderer Warte aus nicht ebenso absurd…

    Resümee: Der Kenntnisstand ist egal. Ein „Laie“ kann sich schon nach einer Seite eines Buches oder auch nur aufgrund eines sekundären Zeitungsartikel eine Meinung bilden, solange er das so darstellt, dann also nicht sagt: „Hegel ist doof“, sondern „Nach dem wenigen, dass ich gelesen habe, habe ich den Eindruck, dass Hegel doof ist.“

  40. @HerrLarbig
    Perfekt. Vielen Dank! Das gibt mir Energie!

  41. […] Placet. Veröffentlicht am 30. Dezember 2009 von jeanpol Von Herrn Larbig: Resümee: Der Kenntnisstand ist egal. Ein „Laie“ kann sich schon nach einer Seite eines Buches oder auch nur aufgrund eines sekundären Zeitungsartikel eine Meinung bilden, solange er das so darstellt, dann also nicht sagt: „Hegel ist doof“, sondern „Nach dem wenigen, dass ich gelesen habe, habe ich den Eindruck, dass Hegel doof ist.“ Quelle […]

  42. Ich muss gestehen, ich verstehe die Diskussion immer weniger …

    Jean-Pol liest sich einmal durch die Philosophie-Geschichte – schön für ihn. Dabei gewinnt er den Eindruck, einige Philosophen bauten per Sprache künstliche Hindernisse für das Verstehen auf, damit die Normalsterblichen in Ehrfurcht erstarren – den Eindruck liegt manchmal nahe, genauso wie bei manchen modernen Schwallköpfen. Jean-Pol gelangt zu Urteilen über die von ihm gelesenen Philosophen, die nicht immer schmeichelhaft sind – es gilt das Recht der Meinungsfreiheit.

    @HerrLarbig macht darauf aufmerksam, dass solch persönliche Urteile sich nicht unbedingt auf der Höhe der wissenschaftlichen Diskussion bewegen, dass daher eine Kennzeichnung als (persönliche) Vor-Urteile sinnvoll und redlich wäre – stimmt sicherlich.

    Was mich bei dieser Diskussion umtreibt, ist, dass ich nicht verstehe, warum sie überhaupt öffentlich geführt wird:
    Für mich ist der Satz „Nach dem wenigen, dass ich gelesen habe, habe ich den Eindruck, dass Hegel doof ist.“ genausowenig veröffentlichenswert wie der Satz „Hegel ist doof.“ Derartige Wertungen, ob als persönlich und vorläufig gekennzeichnet oder nicht, helfen niemandem, dienen nicht der Aufklärung, entwerfen keine neuen, spannenden Fragen – sie sind lediglich Propaganda der eigenen Größe oder Nichtigkeit.
    Philosophieren meint Fragen, meint, Antworten auf spannende, dringende Fragen zu suchen,meint, Perspektiven aufzutun, die uns helfen, uns, das Leben, die Welt zu verstehen – Wissen mit menschlichem Antlitz zu schaffen.
    Ich habe bisher keine einzige Frage in der Diskussion gefunden, bei deren Lösung (also Beantwortung oder Verbesserung der Frage) einer von uns die anderen gebeten hätte. Solange wir aber nicht wissen, was wir fragen wollen, solange gibt es auch kein Philosophieren…
    „Die Moral des Denkens besteht darin, weder stur noch souverän, weder blind noch leer, weder atomistisch noch konsequent zu verfahren. Die Doppelschlächtigkeit der Methode, welche der Hegelschen Phänomenologie unter vernünftigen Leuten den Ruf abgründiger Schwierigkeit eingetragen hat, nämlich die Forderung, gleichzeitig die Phänomene als solche sprechen zu lassen – das ‚reine Zusehen‘ – und doch in jedem Augenblick ihre Beziehung auf das Bewußtsein als Subjekt, die Reflexion präsent zu halten, drückt diese Moral am genauesten und in aller Tiefe des Widerspruchs aus. … Vom Denkenden heute wird nicht weniger verlangt, als dass er in jedem Augenblick in den Sachen und außer den Sachen sein soll – der Gestus Münchhausens, der sich an dem Zopf aus dem Sumpf zieht, wird zum Schema einer jeden Erkenntnis, die mehr sein will als entweder Feststellung oder Entwurf.“ (Adorno, Minima Moralia 46)
    Ohne eigene Frage, ohne ein zärtliches genuin aufklärerisches Interesse am Gegenstand, ist auch kein Verstehen der Philosophen möglich. Der hermeneutische Zirkel setzt immer voraus, dass der Leser sich mit seiner ganzen Person einbringt – und, wie Adorno verdeutlicht, gleichzeitig den reflexiven Abstand wahrt.
    Wie spannend würde dieses Blog, gäbe Jean-Pol uns Einblick in die Fragen, die ihn zu der Lektüre bewegten, gäbe er uns Einblick in die Erkenntnisse, die er aus der Lektüre gewann, die Veränderungen, die die Lektüre an seinen Fragen und seinen Antworten bewirkt haben! Dann wären all die Bewertungen der Philosophen uninteressant, aber das Maß an ‚Erleuchtung‘, in dem sie ihm und vielleicht uns helfen können, unsere Fragen – und vielleicht die Antworten – besser zu verstehen, ließe sicherlich unsere Augen glänzen und wir könnten – in gemeinsamer denkender Anstrengung – neue Wege finden, das Leben zu meistern – also zu philosophieren.

  43. Ich verstehe die Diskussion hier gar nicht so sehr als Kritik an philosophischen Methoden oder den Philosophen generell, sondern als Kritik an der Art und Weise, wie Philosophen ihre Ergebnisse präsentieren. Ich denke da beispielsweise an einen berühmten, zeitgenössischen Philosophen, der durch die Talkshows wandert und mit der Brille auf der Nasenspitze versucht, die Dinge nicht klar und deutlich zu benennen, sondern möglichst intellektuell zu verpacken. Ich bin auch für eine klare und präzise Sprache. Dort, wo Termini notwendig sind, um zu differenzieren, um Konzepte zu benennen und zu unterscheiden, da soll man sie einführen. Wenn man Sachverhalte erläutert, dann sollte man das meiner Ansicht nach aber möglichst klar und verständlich machen. Bei so mancher philosophischer Schrift fragt man sich als Laie, ob man sich den ein oderen anderen Nebensatz, der offensichtlich der Demonstration des eigenen grammatikalischen Geschicks dient, nicht hätte sparen können. Ich verstehe Jean-Pols Beitrag als Appell eines Pädagogen an die Philosophen, ihre Erkenntnisse nicht komplizierter als unnötig darzustellen, damit diese über den Diskurs unter Philosophen hinaus auch Laien verständlich werden. Andere Wissenschaften wirken für Außenstehende hier offener für den öffentlichen Diskurs (beispielweise die Naturwissenschaften).

  44. … und ich möchte ergänzen: Auch seinen Fachkollegen kann man es leicht oder schwer machen. Bei der Darstellung von Inhalten geht es in der Regel nämlich nicht nur ausschließlich um die Sache, sondern auch implizit um die Darstellung der eigenen Person. Und einem Außenstehenden kommt es so vor, dass Philosophen eben zeigen müssen, dass sie intellektuell sind. Ich kann mich irren und lasse mich gerne vom Gegenteil überzeugen.

  45. …und noch ein Drittes: Ein Indiz dafür, dass es Philosophen oft nicht um die einfache Verständlich geht, ist die Tatsache, dass sie einzig den Fließtext als Darstellungsform zu kennen scheinen. (Ich beziehe mich als Nicht-Philosoph nur auf die Texte, denen ich bislang begegnet bin). Es ist immer schwierig, die inhaltliche Struktur eines solchen Texts zu erkennen. Man hat den Eindruck, man müsse nun dem Gedankengang mit all seinen Exkursen und Exkursexkursen folgen, um dann wieder an irgendeinen Punkt zurückgeholt zu werden. Eine wirklich Vorstellung von den Inhalten kann man da kaum aufbauen. Ebenso habe ich den Eindruck, dass man vieles durch Grafiken und Veranschaulichungen zumindest ein wenig deutlicher machen könnte. Auch diese vermisst man häufig. Insgesamt habe ich den Eindruck, dass Philosophen zu sehr ihr Format „Rede“ lieben und zu wenig das Format „Sachtext“. Aber auch hier kann ich mich täuschen.

  46. @cspannagel
    Einstein: „Man soll die Dinge immer so einfach wie möglich machen – aber nicht einfacher!“
    Der Vorwurf, jemand „verkompliziere“ seine Aussagen „unnötig“, ist nur sinnvoll, wenn er an konkreten Aussagen diskutiert werden kann – sonst läuft er Gefahr, als Diffamierung zu wirken, auch wenn er gar nicht so gemeint war.
    Wenn verdeutlicht wird, wie ein Autor durch seine Sprache das Erkenntnis-Interesse seiner Leser missachtet, so ist das eben nicht nur eine Kritik am Autor, sondern gleichzeitig ein Dienst am Erkenntnis suchenden Leser.
    Aber man muss auch immer Adornos Aufforderung mitdenken: Verrate niemals einen Gedanken an seine Verständlichkeit!“ Der Wert eines Gedanken bemisst sich auch daran, wie viel Neues – und daher implizit schwer Nachvollziehbares – er ausdrückt. Nietzsche beschreibt in einem seiner Aphorismen einen Narren, der auf dem Marktplatz den Tod Gottes verkündet, um am Ende festzustellen: Ich komme zu früh … ich bin noch nicht an der Zeit. Dies ungeheure Ereignis ist noch unterwegs und wandert – es ist noch nicht bis zu den Ohren der Menschen gedrungen. (Also sprach Zarathustra, 125) Wir verstehen nur, was auch in unserer Erfahrung ist. Daher können alte Texte uns ebenso unverständlich erscheinen wie aktuelle Texte, die bisher noch nicht Gedachtes enthalten. Mein Problem ist eher, zu wenig „noch nicht Gedachtes“ in neuen Texten zu finden Bezogen auf die ubiquitäre Redundanz wäre weniger oft mehr!
    Ich habe die Erfahrung gemacht, dass sich „unverständliche „Texte mir erschließen, wenn es mir gelingt, sowohl die treibende Frage des Autors als auch mein eigenes Erkenntnisinteresse mir klar zu machen. Diese beiden Koordinatenachsen spannen mir das Feld auf, auf dem ich die Aussagen des Textes verorten kann.
    Vielleicht lässt uns Jean-Pol ja noch teilhaben an seinem Erkenntnisinteresse, vielleicht entsteht ja doch noch hier ein ertragbringendes philosophisches Gespräch…

  47. Lieber Jean-Pol!
    Habe jetzt die Diskussion hier verfolgt und muss für mich sagen, ich verstehe gar nix und auch die ganze Aufregung nicht… Für Dich ist es vielleicht hilfreich, aber für die Leute mit denen Du darüber sprechen möchtest überhaupt nicht… Es verwirrt sie nur…
    Du wolltest ein ganz einfaches Gespräch entfachen, nun haben wir hier aber schon eine Fachdiskussion…wo jeder seine Sicht der Dinge darstellt und nicht die Worte der Philosophen vielleicht unfangen auf sich einwirken läßt und dann zu überlegen, was kann ich davon lernen. Was finde ich gut und wichtig und was kann ich dabei überhaupt gar nicht verstehen…
    Also – zurück zum Beginn…

    LG Anntheres

  48. @Peter Blomert
    „Wie spannend würde dieses Blog, gäbe Jean-Pol uns Einblick in die Fragen, die ihn zu der Lektüre bewegten, gäbe er uns Einblick in die Erkenntnisse, die er aus der Lektüre gewann, die Veränderungen, die die Lektüre an seinen Fragen und seinen Antworten bewirkt haben! Dann wären all die Bewertungen der Philosophen uninteressant, aber das Maß an ‘Erleuchtung’, in dem sie ihm und vielleicht uns helfen können, unsere Fragen – und vielleicht die Antworten – besser zu verstehen, ließe sicherlich unsere Augen glänzen und wir könnten – in gemeinsamer denkender Anstrengung – neue Wege finden, das Leben zu meistern – also zu philosophieren.“
    – Mein Anliegen ist nachzuvollziehen, welche Denker uns geholfen haben, das Leben zu meistern. Nach einem ersten Überblick kann ich bereits jetzt festellen, dass Epikur als Materialist aus meiner heutigen Sicht der Dinge und aus meinem Menschenbild heraus uns geholfen hat, die Welt besser zu verstehen, während Augustinus uns davon entfernt hat. Ich möchte also genau die Linie verfolgen, die zum heutigen Verständnis führt. Es gibt Denker, die ich liebe, wie Diderot und solche die ich nicht mag, weil sie uns interpretationsmuster geliefert haben, die Leiden verursacht haben. Das alles möchte ich aber systematisch prüfen und sehen, wer in welcher Weise für mein Leiden oder mein Glück und das meiner Mitmenschen mitverantwortlich ist. Wer hat den Sozialstaat geistig vorbereitet und wer Hitler. Da ist mein Anliegen. Und heute habe ich beispielsweise lesen dürfen, dass Feuerbach den Gedanken entwickelt hat, dass Gott vom Menschen gemacht wurde. Das wusste ich zwar vorher schon, aber es ist eine Freude zu erfahren, dass Feuerbach dies zum ersten Mal ausführlich zum Ausdruck gebracht hat.

  49. @Peter Blomert
    Und natürlich war es für mich auch eine wichtiges Erlebnis zu lesen, dass Kant als erster unser Interesse auf die Instrumente der Erkenntnisgewinnung gelenkt hat. Dass wir zur Erkenntnisgewinnung abhängig sind von unseren Erkenntnismitteln (Gehirn) sind, wusste ich natürlich schon lange, aber dass er der Verdient Kants war, dies hervozuheben, wusste ich nicht. Es ist also möglich, auch als Laie sich durch die sperrige Terminologie hindurchzuarbeiten, wenn die Sekundärliteratur durch starke Komplexitätsreduktion einem dazu verhilft.

  50. @Anntheres
    Mein Anliegen habe ich oben formuliert und ich wiederhole es hier:
    „Es gibt Denker, die ich liebe, wie Diderot und solche die ich nicht mag, weil sie uns interpretationsmuster geliefert haben, die Leiden verursacht haben. Das alles möchte ich aber systematisch prüfen und sehen, wer in welcher Weise für mein Leiden oder mein Glück und das meiner Mitmenschen mitverantwortlich ist.“
    – Aber wenn ich einen kurs anbiete, werde ich natürlich mein Erkenntnisinteresse mit den Teilnehmern abgleichen und sie fragen, wie sie vorgehen wollen.

  51. @jeanpol
    Danke für die erste Annäherung an Deine Erkenntnisinteressen.
    „Das alles möchte ich aber systematisch prüfen und sehen, wer in welcher Weise für mein Leiden oder mein Glück und das meiner Mitmenschen mitverantwortlich ist.“
    Ich schlage vor, die Frage weniger zu personifizieren: Welche Denkmuster der verschiedenen Philosophen helfen uns, die Welt zu einem besseren Ort zu machen, und welche Denkmuster und Weltkonstrukte führen uns in Sackgassen oder engen uns in unseren Lösungsbestrebungen ein…
    Ich bin zu sehr Materialist um anzunehmen, Philosophen hätten den Sozialstaat oder Hitler vorbereitet… aber ich weiss, dass Denkgebäude die eigene Weltsicht so strukturieren können, dass man nur noch bestimmte Gegebenheiten wahrnehmen kann, während andere aus der Wahrnehmung verschwinden…
    Verantwortlich für unser aller Glück sind auf jeden Fall nur wir selbst, keine Philosophen…
    Deine Anerkennung Epikurs freut mich. Ich habe ihn als tiefen Denker kennengelernt, insbesondere durch die Schrift von Irvin Yalom „Staring at the Sun – Overcoming the Terror of Death“ (auf Deutsch: http://bit.ly/5chT0Q )

  52. @Peter Blomert
    „Welche Denkmuster der verschiedenen Philosophen helfen uns, die Welt zu einem besseren Ort zu machen, und welche Denkmuster und Weltkonstrukte führen uns in Sackgassen oder engen uns in unseren Lösungsbestrebungen ein…“
    – Exakt. Kann es sein, dass wir nun einen Schritt weitergekommen sind?

  53. Jaja, die Erkenntnisinteressen …
    Es gibt eine hübsche Geschichte über einen Zen-Meister, der als Einsiedler lebt, und einem jungen Adepten, der diesen Meister aufsucht, um sein Schüler zu werden. Der Meister, der üblicherweise keine Schüler aufnahm, fragte den Jüngling unwirsch, wonach er denn suche, was er sich denn wünsche. Der Jüngling antwortete: „Erleuchtung!“. Da ergriff ihn der Meister und drückte seinen Kopf in das Wasser der Regentonne, die neben seiner Einsiedelei stand. Erst als die Abwehr des Jünglings schwächer wurde, ließ der Meister ihn wieder frei und fragte ihn, der derweil nach Luft rang: „Was hast Du Dir gewünscht, als Du unter Wasser warst?“ „Luft!“ antwortete der Jüngling. „Dann geh fort, und komm erst wieder, wenn Du so nach Erleuchtung strebst, wie soeben nach Luft!“ antwortete der Meister.
    Auf welche Frage suchst Du Antwort wie der Jüngling Luft?

  54. @peter

    ich vermute mal jeanpol hat keine konkrete frage oder probleme, sondern möchte einen „erkenntnisrahmen“ destillieren, welcher einem menschen (hier im fokus senioren) halt und bodenhaftung geben kann ohne auf religiöse konstrukte zurückgreifen zu müssen.

  55. @Peter und @Michael
    Wie oben bereits beschrieben möchte ich rekonstruieren wie von der Antike bis zur Gegenwart die naturwissenschafltiche Weltinterpretation sich schrittweise durchgesetzt hat.

  56. @Peter „Der Vorwurf, jemand „verkompliziere“ seine Aussagen „unnötig“, ist nur sinnvoll, wenn er an konkreten Aussagen diskutiert werden kann – sonst läuft er Gefahr, als Diffamierung zu wirken, auch wenn er gar nicht so gemeint war.“

    Ich wollte nur meinen generellen Eindruck von philosophischen Schriften wiedergeben. Gerne kläre ich das auch mal an Beispielen, wenn ich solche finde. Ich habe nichts dagegen, wenn jemand komplizierte Gedanken versucht auszudrücken und dabei der Text auch kompliziert wird. Ich wende mich nur dagegen, dass Gedanken unnötig kompliziert und verintellektualisiert dargeboten werden. Ich wünsche mir einfach nur mehr Klarheit, Struktur und Veranschaulichungen in philosophischen Texten.

  57. @Jean-Pol: Wie oben bereits beschrieben möchte ich rekonstruieren wie von der Antike bis zur Gegenwart die naturwissenschafltiche Weltinterpretation sich schrittweise durchgesetzt hat.

    Oje, da hast Du Dir aber was vorgenommen, das ist grob umrissen das Forschungsprogramm unseres Instituts. Da arbeiten seit ca. 15 Jahren mehr als 120 Wissenschaftler dran. 😉

  58. @christian

    deine forderung hört sich für mich nach wittgenstein an:

    „Was sich überhaupt sagen lässt, lässt sich klar sagen;“
    so behauptete er es zumindest im vorwort zum tractatus logico-philosophicus…
    http://www.tractatus.hochholzer.info/index.php?site=vorwort

  59. @jörg

    du hattest ja heidegger bezüglich nationalsozialismus angesprochen.

    die kaiser-wilhelm-gesellschaft hat aber diesbezüglich auch eine fragwürdige rolle gespielt, oder bin ich da falsch im bilde?

    naja, tut nicht unbedingt was zur sache…

  60. @Michael Wald: Ja hat sie. Aber wenigstens hat sie versucht — wenn auch spät — diese fragwürdige Rolle aufzuarbeiten.

  61. @Jörg
    „Oje, da hast Du Dir aber was vorgenommen, das ist grob umrissen das Forschungsprogramm unseres Instituts. Da arbeiten seit ca. 15 Jahren mehr als 120 Wissenschaftler dran. ;-)“
    – Hervorragend. Mit diesem programm kann ich also nicht ganz falsch liegen! Und wenn ich fertig bin, teile ich euch meine (unsere) ergebnisse mit.

  62. Ich fasse für mich zusammen:
    In meinem Kurs http://www.senioren-lernen-online.de/kurse.htm möchte ich einen Überblick über die Philosophen gewinnen, die uns geholfen haben, die Welt besser zu verstehen und somit glücklicher zu werden. Meine Vermutung ist, dass der idealistischen strang (Plato) vernebelt während der materialistische Strang (Epikur) uns weiterhilft. Beide Stränge ziehen sich bis heute durch. Es gibt also Vernebler/Böse (Idealisten) und Aufklärer/Gute (Materialisten). Natürlich gibt es in jedem Philosophen die beiden Tendenzen, sodass es Materialisten gibt, die in Teilen ihrer Werke vernebeln (z.B. Feuerbach) und Idealisten die in Teilen ihrer Werke aufklären (Plato). Als Nebeneffekt gibt es in der Philosophie eine ganze Menge Alltagsempfehlungen, die helfen, bestimmte Situationen zu meistern (Stoiker). Auf diese Weise können wir aus dem Wust an absurden Vorstellungen diejenigen herausdistillieren, die uns auch heute helfen, unser Leben zu meistern. Das nehme ich mir für diesen Kurs vor.

  63. […] Und siehe da! Jörg Kantel teilt mir mit, dass dies exakt das Programm seines Institutes ist. Ein Grund für mich, ganz stolz zu sein, oder? Jörg Kantel, am Dezember 30th, 2009 um 21:32 sagte: @Jean-Pol: Wie oben bereits beschrieben möchte ich rekonstruieren wie von der Antike bis zur Gegenwart die naturwissenschafltiche Weltinterpretation sich schrittweise durchgesetzt hat. Oje, da hast Du Dir aber was vorgenommen, das ist grob umrissen das Forschungsprogramm unseres Instituts. Da arbeiten seit ca. 15 Jahren mehr als 120 Wissenschaftler dran. Quelle […]

  64. Da habe ich doch noch eine Buchempfehlung: Friedrich Albert Lange: Geschichte des Naterialismus und Kritik seiner Bedeutung in der Gegenwart, Band 1: Geschichte des Materialismus bis auf Kant (1866, 2. Auflage 1873) und Band 2: Geschichte des Materialismus seit Kant (1875). Lange gilt als Gegner des Materialismus, seine Materialismusgeschichte ist aber m.E. bis heute das Beste, was man darüber lesen kann. Zu Lange siehe Wikipedia: http://de.wikipedia.org/wiki/Friedrich_Albert_Lange

    Die beiden Bände sind heute sehr schwer zu bekommen (ich besitzte die Suhrkamp-Ausgabe von 1974), jede bessere Bibliothek sollte sie aber im Bestand haben. Ansonsten helfen nur Antiquariatskataloge.

  65. @Jörg
    Vielen Dank! Für mich sehr wertvoll, sofern ich noch dazu komme (66 Jahre und ziemlich verbraucht).

  66. Ich bin gerade zufällig (bei Adorno) auf den Hinweis gestoßen, dass Cornelius einmal gesagt hat, dass Philosophie die Kunst sei, sich auszudrücken. Hat jemand das genaue Zitat? Ich glaube nämlich, dass genau darin das Problem liegt, dass ich habe. 🙂

  67. @Christian
    Ein Mann, der Philosophie hervorragend klar darstellen kann:
    http://www.robert-zimmer-phil.de/
    Natürlich heitß es sofort, es sei „Populärwissenschaft“!
    Dabei hat di Wissenschaft drei Aufgaben:
    1.Forschung 2.Lehre 3.Diffusion von Wissen

  68. […] mal wieder ein philosophisches (und dies trifft, nebenbei bemerkt, zufällig zeitgleich auf eine Diskussion in Jean-Pols Blog über Philosophie, was einen mal wieder darüber nachdenken lässt, ob das wirklich zufällig […]

  69. Verzeihung, wenn ich etwas grundsätzlich werde. Aber hier steht zu viel Missverständliches, als dass ich nicht ein paar Aussagen, die ich für richtig halte, einfügen möchte:

    1. Mathematik ist ein kohärentes System und macht keine Aussagen über Wirklichkeit. Insofern hat sie keinen Wahrheitsanspruch. Deshalb kann bei Mathematik zwar richtig und falsch überprüft werden, aber Gödel …
    2. Philosophie ist nicht kohärent, vielmehr widersprechen sich die Aussagen verschiedener Philosophen. Deshalb kann man auch einem Philosophen leicht widersprechen, ohne dass man sich lächerlich macht. In der Mathematik ist es anders.
    3. In der Theologie git es verschiedene Arbeitsbereiche. Exegese ist keine Dogmatik.
    @jeanpol Ich finde es großartig, dass du einen einfachen Zugang zu Philosophie schaffen willst.
    Nur solltest du dabei auch die Diskussion zulassen, ob nicht Idealisten auch einmal etwas Treffendes gesagt haben könnten. Wenn ich es richtig sehe, gehört Kant im weiteren Sinne auch zu den Idealisten und dessen Überlegungen zur Erkenntnistheorie scheinen dir ja ziemlich zu imponieren.
    Schließlich: Wenn ich es richtig sehe, war Russel ein bedeutender Mathematiker und ein etwas weniger bedeutender Philosoph. Für die Mathematik hat er Bahnbrechendes geleistet, aber vieles nicht durchschaut, was man als mathmatischer Anfänger heute durchschauen kann. In der Philosophie gibt es keinen solchen Fortschritt.

  70. @Apanat
    Vielen Dank für die klärenden Worte.
    Zu deinem Satz: „Nur solltest du dabei auch die Diskussion zulassen, ob nicht Idealisten auch einmal etwas Treffendes gesagt haben könnten.“

    Ich sehe das genauso wie du. Hier ein Zitat aus einem Kommentar oben von mir:
    „Natürlich gibt es in jedem Philosophen die beiden Tendenzen, sodass es Materialisten gibt, die in Teilen ihrer Werke vernebeln (z.B. Feuerbach) und Idealisten die in Teilen ihrer Werke aufklären (Plato).“

  71. @apanat
    Wie wäre es, wenn du hier mitmachen würdest? Der Aufwand ist minimal. Wir lesen aus dem Philosophenportal ein paar Kapitel durch und besprechen diese per Skype alle zwei wochen:
    http://www.senioren-lernen-online.de/kurse.htm

  72. Hallo, habe als Erstes Fragen zu Philosophie: An was wird ein Philosophin oder Philosoph gemessen? Gibt es ein Maßstab für philosophische Aussagen? Gibt es eine Güte in der Philosophie? Sagt die Anzahl der Zitierungen etwas aus über eine Aussage etwas ? Was ist der Antrieb der Philosophie?
    Nun zur Mathematik und Informatik:
    In der klassischen Mathematik gibt es Probleme die gelöst werden müssen, wofür es noch keine Lösungen gibt. Oder Lösungen andere werden wieder legt. Ein großer Mathematiker zu werden ist recht schwer, da sehr viele Probleme gelöst sind. Dann gibt es die „praktische“ Mathematik, da werden Probleme gelöst die irgendwie relevant sind für „Wirtschaft und Gesellschaft“.
    Dasselbe gilt auch für die Informatik.
    So was haben diese Gemeinsam ( Mathematik, Philosophie und Informatik)? Alle drei sind Metawissenschaften. Sie Beschäftigen sich mit „Determinismus, Nichtdeterminismus, Zufall, Information, Wahrheit, Komplexität, Sprache, Beweis, Wissen, Kommunikation, Approximation, Algorithmus, Simulation usw.“[Hromkovic 2001]
    Keiner der genannten Wissenschaften beschäftigt sich ausschließlich mit diesen Themen, aber auch. Diese Themen sind nicht einfach. Eine Aussage muss gut gesichert werden.
    Das Problem der nicht „einfach ausdrucken“ hat nicht nur die Philosophie. Das gilt auch für Mathematik und Informatik! Ich habe es gehasst manche Nacht mich Theoretische Informatik oder Mathematik zu beschäftigen und dann raus zu finden, dass die Aussage/Beweis eigentlich recht klar ist. Habe mich gefragt wieso der Autor Autorin das hätte nicht mal in einfachen Sätzen sagen können. Das Problem sind meist die Feinheiten und Ausnahmen die eine Aussage oder Beweis aufpusten
    und die Sicht auf den Kern versperren. Sehr gute Autorinnen und Autoren schaffen es erst diesen Kern einfach zu beschreiben auch wenn diese nicht 100% korrekt und komplett ist. Im zweiten Schritt bringen Sie dann die „reine Aussage“ mit allen Fassetten zu Papier.
    Dann gibt es noch eine Kategorie Mensch, die sich selbst gerne Reden hört, dieses hat wenig mit Mathe oder Philo zu tun. Aus „alle meinten, bei Philosophie mitreden zu können.“ Grund kommen die Menschen die sich selbst Reden hören häufiger bei Philosophie vor. Ein weiterer Grund ist, dass bei Philosophie viel mehr Menschen auch gerne zuhören, somit haben die selbstRednerIn eine Zuhörerschaft.
    So ist die Wahrnehmung eines bestimmten Phänomens das in jeder Wissenschaft auftritt bei der Philosophie (auch Psychologie) einfacher und häufiger.

  73. @Mosworld
    „An was wird ein Philosophin oder Philosoph gemessen?“
    – Ich kann nur für mich sprechen: in der philosophie suche ich intepretationen die mir helfen, die welt besser zu verstehen und und das/mein leben zu meistern.

  74. Ich lese immer „Wisenschaft“.

    Philosophie und Pädagogik sind keine wissenschaft.

  75. […] Community-Partnern viele Leute, die sich super auskennen. Ich postete einen kleinen Blogbeitrag (Groteske Gründlichkeit) und es meldeten sich sofort tolle Lehrmeister und Lehrmeisterinnen. Ich wurde sehr gewarnt (Herr […]

  76. Herr Larbig
    „Resümee: Der Kenntnisstand ist egal. Ein „Laie“ kann sich schon nach einer Seite eines Buches oder auch nur aufgrund eines sekundären Zeitungsartikel eine Meinung bilden, solange er das so darstellt, dann also nicht sagt: „Hegel ist doof“, sondern „Nach dem wenigen, dass ich gelesen habe, habe ich den Eindruck, dass Hegel doof ist.““

    ja, wobei zu beachten ist, dass sich ein Laie und Nicht-Laie nicht nur eine Meinung bilden kann oder darf, sondern dass er garnicht anders kann !!!! Es kommt darauf an, dieses innere Gemurmel mit zu beobachten, dieses ständig mitlaufende Kommentieren, und: anders als spontane Reaktionen, zu reflektieren und kategorisieren und im Austausch sichtbar werden zu lassen 🙂

  77. […] oder Geschwätz? Veröffentlicht am 11. Juni 2010 von jeanpol Resume Seit Dezember 2009 biete ich online-Workshops und einen Kurs an der Volkshochschule zum Thema Geschichte der […]

  78. […] Einordnung: Ich kenn mich in der Philosophie noch nicht so gut aus (andere haben da mehr Zeit für ), dennoch kann ich sagen, dass sich teaching thinking insbesondere mit […]

  79. […] Groteske Gründlichkeit. […]

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