Die Liebe als Fixierung auf eine Quelle der Bedürfnisbefriedigung.
ResumeVor exakt 23 Jahren habe ich für meine Schüler aus der damaligen 12.Klasse ein Papier verfasst mit dem Titel (siehe Habilschrift S.270-271): „Die Liebe: wie ist sie zu erklären, wie ist sie zu meistern?“ Seitdem bin ich vielen Versuchen begegnet, das Phänomen „Liebe“ zu fassen, aber richtig operationalisierbar fand ich keinen.
Der Vorteil, glaube ich, ist dass einfache Erklärungsmuster die Angst vor dem scheinbar Unbegreiflichen wegnehmen. Das war auch der Ansatz von Epikur. Die „Liebe“ ist nichts Unerklärliches und Mysteriöses, sondern ein Phänomen, das man, wenn nötig, „in den Griff“ kriegen kann.
nun, ich finde diese behavioristischen modelle wenig inspirierend, auch wenn es nie mein wunsch war in weiss zu heiraten 🙂 –
und ich frage mich wie du eigentlich zu der grundannahme kommst, dass liebe grundsätzlich angst vor dem unbegreiflichen auslöst ? –
auch den rückgriff auf die antike finde ich etwas überholt, haha.
eine mögliche update richtung könnte das bedingunslose grundeinkommen bieten: vor allem ein grundeinkommen für jedes kind. das entkoppelt die liebe von einem wirtschaftsunternehmen, was die ehe immer noch darstellt.
anders ausgedrückt: sollten liebe und wirtschaftliche fusionen nicht zwangsweise gekoppelt werden müssen. erst wenn das möglich ist, kann angefangen werden über liebe ernsthaft zu diskutieren.
@Jutta
„und ich frage mich wie du eigentlich zu der grundannahme kommst, dass liebe grundsätzlich angst vor dem unbegreiflichen auslöst ? -“
– Ich meine, dass die Liebe in allen Texten, die ich bisher über sie gelesen habe (inklusive Precht) als schwer zu fassen und unbegreiflich dargestellt wird. Die Konsequenz davon ist, dass man, wenn man unter einer nicht erwiderten Liebe leidet (darum geht es ja auch, also um das Leiden) hilflos gegenüber dem Phänomen steht. Epikur wollte die Angst vor dem Unbegreiflichen wegnehmen. Daher der Rückgriff auf Epikur. Eine Koppelung zwischen Liebe und wirtschaftliche Fusion nehme ich nicht vor. Ich denke, mein Modell liefert noch Quellen für Missverständnisse.
@Jutta
Ich bin sicher, dass wir im gespräch viele missverständnisse klären und doch zu einer einigung kommen. Und die Fixierung ist mitnichten ökonomischer natur, sondern (zumindest bei männern und vor allem zu beginn) in erster linie physiologischer art. Die frau übt eine unwiderstehliche anziehung auf den mann aus. Beteiligt sind: Oxytocin, Noradrenalin, Dopamin, Endorphin und Cortisol. Aber wem sage ich das? Das weißt du besser als ich!
@jeanpol
ja, ich glaube du hast meinen hinweis auf die wirtschaftsgemeinschaft falsch verstanden, nämlich als würdest du ihn propagieren.
ich wollte dagegen aufzeigen, dass dies die heutige gesellschatliche realität ist. auch wenn frauen jetzt zunehmend ihr eigenes einkommen haben sieht man das problem, das ich anspreche im falle von scheidungen, und dort noch einmal schärfer bei diesen mit kindern, deutlich. unser gesamtes system baut auf lebenslang funktionierenden beziehungen und der versteuerung der einkommen in ihnen auf. die realität ist aber immer häufiger, dass die ehen geschieden werden, was mit ausnahme von extrem gut verdienenden zum wirtschaftlichen rouin aller mitglieder des ursprünglichen systems führt. –
ich frage also, wie soll aufgrund einer solchen zwangslage liebe gelebt werden, die doch angeblich aus freiheit geboren wird ?
und die anziehung der geschlechter ist aus meiner optik gleich. wenn auch vielleicht lebenszeitlich und situationsbezogen nicht synchron.
gerade bei Precht war ich sehr enttäuscht darüber, in welchen allgemeinplätzen er sich bewegt, das findet man in jedem ratgeber…
ok. Ich sehe den von dir beschriebenen punkt auch und entdecke keinen dissens. Mein vorschlag versucht das phänomen systematisch zu erfassen und dadurch beherrschbar zu machen, unabhaeging davon in welcher konkreten situation die akteure sich befinden. Und wenn man den sexuellen aspekt weglaesst, kann man mein modell auf jede form von „liebe“ beziehen, beispielsweise die fixierung eines hundes auf sein herrchen oder umgekehrt.
hm, aber warum soll der wunsch nach einer „fixierung“ oder „liebe“ beherrschbar gemacht werden ? du scheinst dem menschen eine angeborene neigung zu unterstellen (z.b. schon in der antike gültig) die ihn bindungen als etwas unheimliches erleben lässt.
in dieser grundsätzlichen form finde ich das nicht haltbar. sondern eben nur in bezug auf bestimmte (gesellschaftliche oder individuelle) einflüsse bezogen.
@jutta
bindungen (liebe) sind etwas herrliches. Daher ist es gut zu wissen, was deren gelingen beguenstigt: möglichst viele der von mir beschriebenen bedürfnisse des anderen befriedigen und vom anderen nicht uebermaessig viel befriedigung zu verlangen, denn 100% kann niemand bringen!
nach meiner meinung befinden wir uns längst am ufer der psychologie und dort nicht an ihrer professionellsten seite.-
ich selbst finde es auch nicht so einfach die lebensphilosophie von angwandter psychologie zu trennen.
aber bei solchen aussagen wie deiner kriege ich einfach bauchschmerzen. so machen es die unzähligen bereits erwähnten ratgeber, die vielen lebensberater ohne fundierte ausbildung, immer schön gespickt mit zitaten von philosophen.
da es sich hier um das fundament meiner ganzen arbeit seit 30 jahren handelt, müsste ich mein wissenschatliches wirken als gescheitert ansehen. Andererseits fanden viele menschen – schüler, studenten, kollegen und personen, die sich mit meinem „anthropologischen modell“ nachhaltig befassen – dass es für die alltagsbewaeltigung, insbesondere als lehrer, sehr nützlich ist.
Deine Gedanken haben mich nachdenklich gemacht. Zu den aufgeworfenen Fragen kann ich ausschließlich zunächst nur mich selbst betrachten.
Ja, Stabilität auch in der Liebe (und gerade dort) ist etwas Erstrebenswertes und Wünschenswertes. Und doch – das kennen wir alle zu gut – zu viel Stabilität lässt uns das Neue suchen.
Es ist ein ständiges Schwingen zwischen Stabilität (und damit Vertrautem) und dem Neuen (und Unbekannten).
Was ein „friedliches“ Nebeneinander zwischen diesen beiden Polen erschwert ist, dass unsere Sprache uns oft „sprachlos“ macht.
Bei welcher Aussage von JeanPol hast Du „Bauchschmerzen“ wie Du schreibst?
@Jean-Pol
um himmels Willen, ich habe mich hier nicht zu deinem gesamten Modell geäussert sondern lediglich zu dem strang „Die Liebe als Fixierung auf eine Quelle der Bedürfnisbefriedigung“.-
@Jean-Pol und @Ralf
– wenn man sich den Beginn der Argumentationskette von Jean-Pol ansieht, da ist von „in den Griff kriegen“ die Rede, von „Unheimlichem“ dem man mit Vereinfachung am besten begegnet. Dort wo ich nachfrage, ob denn in Jean-Pols Modell dieses Unheimliche und die Angst davor als Grundkomponente jedes Menschen angenommen wird, jumpt Jean-Pol plötzlich zu Aussagen : „Bindungen (Liebe) ist etwas herrliches“.
– Also wenn es ein Modell sein soll, und nicht nur ein väterlicher Rat, dann sollten die Grundlagen schon reflektiert sein.
Alleine Jean-Pols wohlwollende Zuwendung hat sicher vielen Schülern gut getan, weil sie sich angenommen und mit ihrem Liebeskummer ernst genommen fühlten.
Es ist problematisch in solch einem Thread, wenn sich spontane Meinungsäusserungen mit einer Diskussion über ein Modell abwechseln. Man weiss dann nicht mehr worüber man redet.
@Jutta
Danke, dass du das präzisierst. Dein urteil ist mir wichtig, und ich bin froh, dass deine bedenken nicht das gesamte Modell betreffen. Bezüglich der überlegungen zum „schutz gegen liebeskummer“ war es einfach eine applikation des Menschenbildes in einem speziellen fall und tatsächlich darum, 12-Klässlerinnen einiges an die hand zu geben, um sich gegen liebeskummer zu schützen…
„Es ist problematisch in solch einem Thread, wenn sich spontane Meinungsäusserungen mit einer Diskussion über ein Modell abwechseln. Man weiss dann nicht mehr worüber man redet.“
– Stimmt. Aber jetzt denke ich, dass wir einigermaßen wissen, worüber wir geredet haben!:-)
Mir scheint Liebe hier doch sehr im Licht von Verliebtheit verstanden. Dass Liebe wesentlich heißt, loslassen zu können, ist bei Fixierung von Bedürfnisbefriedigung wenig erkennbar.
@apanat
Ja, das Wort „Fixierung“ bezieht sich eher auf Verliebtheit. Dann kann man „Fixierung“ durch „Bindung“ ersetzen, so dass „Liebe“ sich auch auf Familienmitglieder oder Tiere beziehen kann. Und wenn du „Loslassen“ mit dem Liebesbegriff verknüpfen willst, so ist „Loslassen“ eine Bedingung dafür, dass der Gegenstand deiner Liebe dir länger erhalten bleibt. Loslassen ist die Bedingung dafür, dass der Gegenstand immer wieder kommt und sich nicht definitiv entfernt.
[…] Liebe: Gerade in diesem Bereich sind unzählige Vernebler am Werk! Kein Wunder, denn die Liebe ist besonders bedrängend (extrem fordernder Trieb, eminent wichtig für die Arterhaltung) und ruft viele Geisteswissenschaftler auf den Plan, die die Konfusion ins Unermessliche steigern! Schade, denn die Sache ist relativ einfach. […]
[…] Schemata zur Lebensbewältigung – angestoßen durch Kritik an seinem Streben, so etwas wie Liebe kognitiv zu erfassen. Natürlich geht es dabei auch um kognitive Kontrolle über das gedanklich schwer […]
[…] von Antje Schrupp zur Frage, ob wir Liebe nicht auch ein bisschen überstrapazieren, oder an einen Beitrag von Jean-Pol Martin, der Liebe als Fixierung auf eine Quelle der Bedürfnisbefriedigung anerkennt. Unübertroffen sind […]
Jean-Pol Martins Blog 
19 Antworten zu “Die Liebe als Fixierung auf eine Quelle der Bedürfnisbefriedigung.”
Danke Jean Pol!
DietrichDoerner, SystemDynamics, MentaleLandkarte, Explorateur, ….
…. irgendwie verbindet sich das mit meinem eigenen Erleben: http://leanthinkers.blogspot.com/2009/11/zsammenbringen-verschiedener-rezepte.html
Minimierung des Risikos bei gleichzeitiger Exploration neuer Welten – Lean Thinking (das ist es für mich).
PS.: Auch Bamberg war auf meiner Bildungslandkarte (damals wusste ich von DietrichDoerner noch nichts) – es gibt keine Zufälle;-)
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Der Vorteil, glaube ich, ist dass einfache Erklärungsmuster die Angst vor dem scheinbar Unbegreiflichen wegnehmen. Das war auch der Ansatz von Epikur. Die „Liebe“ ist nichts Unerklärliches und Mysteriöses, sondern ein Phänomen, das man, wenn nötig, „in den Griff“ kriegen kann.
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nun, ich finde diese behavioristischen modelle wenig inspirierend, auch wenn es nie mein wunsch war in weiss zu heiraten 🙂 –
und ich frage mich wie du eigentlich zu der grundannahme kommst, dass liebe grundsätzlich angst vor dem unbegreiflichen auslöst ? –
auch den rückgriff auf die antike finde ich etwas überholt, haha.
eine mögliche update richtung könnte das bedingunslose grundeinkommen bieten: vor allem ein grundeinkommen für jedes kind. das entkoppelt die liebe von einem wirtschaftsunternehmen, was die ehe immer noch darstellt.
anders ausgedrückt: sollten liebe und wirtschaftliche fusionen nicht zwangsweise gekoppelt werden müssen. erst wenn das möglich ist, kann angefangen werden über liebe ernsthaft zu diskutieren.
:-))
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@Jutta
„und ich frage mich wie du eigentlich zu der grundannahme kommst, dass liebe grundsätzlich angst vor dem unbegreiflichen auslöst ? -“
– Ich meine, dass die Liebe in allen Texten, die ich bisher über sie gelesen habe (inklusive Precht) als schwer zu fassen und unbegreiflich dargestellt wird. Die Konsequenz davon ist, dass man, wenn man unter einer nicht erwiderten Liebe leidet (darum geht es ja auch, also um das Leiden) hilflos gegenüber dem Phänomen steht. Epikur wollte die Angst vor dem Unbegreiflichen wegnehmen. Daher der Rückgriff auf Epikur. Eine Koppelung zwischen Liebe und wirtschaftliche Fusion nehme ich nicht vor. Ich denke, mein Modell liefert noch Quellen für Missverständnisse.
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@Jutta
Ich bin sicher, dass wir im gespräch viele missverständnisse klären und doch zu einer einigung kommen. Und die Fixierung ist mitnichten ökonomischer natur, sondern (zumindest bei männern und vor allem zu beginn) in erster linie physiologischer art. Die frau übt eine unwiderstehliche anziehung auf den mann aus. Beteiligt sind: Oxytocin, Noradrenalin, Dopamin, Endorphin und Cortisol. Aber wem sage ich das? Das weißt du besser als ich!
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@jeanpol
ja, ich glaube du hast meinen hinweis auf die wirtschaftsgemeinschaft falsch verstanden, nämlich als würdest du ihn propagieren.
ich wollte dagegen aufzeigen, dass dies die heutige gesellschatliche realität ist. auch wenn frauen jetzt zunehmend ihr eigenes einkommen haben sieht man das problem, das ich anspreche im falle von scheidungen, und dort noch einmal schärfer bei diesen mit kindern, deutlich. unser gesamtes system baut auf lebenslang funktionierenden beziehungen und der versteuerung der einkommen in ihnen auf. die realität ist aber immer häufiger, dass die ehen geschieden werden, was mit ausnahme von extrem gut verdienenden zum wirtschaftlichen rouin aller mitglieder des ursprünglichen systems führt. –
ich frage also, wie soll aufgrund einer solchen zwangslage liebe gelebt werden, die doch angeblich aus freiheit geboren wird ?
und die anziehung der geschlechter ist aus meiner optik gleich. wenn auch vielleicht lebenszeitlich und situationsbezogen nicht synchron.
gerade bei Precht war ich sehr enttäuscht darüber, in welchen allgemeinplätzen er sich bewegt, das findet man in jedem ratgeber…
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ok. Ich sehe den von dir beschriebenen punkt auch und entdecke keinen dissens. Mein vorschlag versucht das phänomen systematisch zu erfassen und dadurch beherrschbar zu machen, unabhaeging davon in welcher konkreten situation die akteure sich befinden. Und wenn man den sexuellen aspekt weglaesst, kann man mein modell auf jede form von „liebe“ beziehen, beispielsweise die fixierung eines hundes auf sein herrchen oder umgekehrt.
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hm, aber warum soll der wunsch nach einer „fixierung“ oder „liebe“ beherrschbar gemacht werden ? du scheinst dem menschen eine angeborene neigung zu unterstellen (z.b. schon in der antike gültig) die ihn bindungen als etwas unheimliches erleben lässt.
in dieser grundsätzlichen form finde ich das nicht haltbar. sondern eben nur in bezug auf bestimmte (gesellschaftliche oder individuelle) einflüsse bezogen.
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@jutta
bindungen (liebe) sind etwas herrliches. Daher ist es gut zu wissen, was deren gelingen beguenstigt: möglichst viele der von mir beschriebenen bedürfnisse des anderen befriedigen und vom anderen nicht uebermaessig viel befriedigung zu verlangen, denn 100% kann niemand bringen!
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lieber jean-pol
nach meiner meinung befinden wir uns längst am ufer der psychologie und dort nicht an ihrer professionellsten seite.-
ich selbst finde es auch nicht so einfach die lebensphilosophie von angwandter psychologie zu trennen.
aber bei solchen aussagen wie deiner kriege ich einfach bauchschmerzen. so machen es die unzähligen bereits erwähnten ratgeber, die vielen lebensberater ohne fundierte ausbildung, immer schön gespickt mit zitaten von philosophen.
so und jetzt verkrümle ich mich ;:-)
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da es sich hier um das fundament meiner ganzen arbeit seit 30 jahren handelt, müsste ich mein wissenschatliches wirken als gescheitert ansehen. Andererseits fanden viele menschen – schüler, studenten, kollegen und personen, die sich mit meinem „anthropologischen modell“ nachhaltig befassen – dass es für die alltagsbewaeltigung, insbesondere als lehrer, sehr nützlich ist.
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Liebe Jutta,
Deine Gedanken haben mich nachdenklich gemacht. Zu den aufgeworfenen Fragen kann ich ausschließlich zunächst nur mich selbst betrachten.
Ja, Stabilität auch in der Liebe (und gerade dort) ist etwas Erstrebenswertes und Wünschenswertes. Und doch – das kennen wir alle zu gut – zu viel Stabilität lässt uns das Neue suchen.
Es ist ein ständiges Schwingen zwischen Stabilität (und damit Vertrautem) und dem Neuen (und Unbekannten).
Was ein „friedliches“ Nebeneinander zwischen diesen beiden Polen erschwert ist, dass unsere Sprache uns oft „sprachlos“ macht.
Bei welcher Aussage von JeanPol hast Du „Bauchschmerzen“ wie Du schreibst?
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@Jean-Pol
um himmels Willen, ich habe mich hier nicht zu deinem gesamten Modell geäussert sondern lediglich zu dem strang „Die Liebe als Fixierung auf eine Quelle der Bedürfnisbefriedigung“.-
@Jean-Pol und @Ralf
– wenn man sich den Beginn der Argumentationskette von Jean-Pol ansieht, da ist von „in den Griff kriegen“ die Rede, von „Unheimlichem“ dem man mit Vereinfachung am besten begegnet. Dort wo ich nachfrage, ob denn in Jean-Pols Modell dieses Unheimliche und die Angst davor als Grundkomponente jedes Menschen angenommen wird, jumpt Jean-Pol plötzlich zu Aussagen : „Bindungen (Liebe) ist etwas herrliches“.
– Also wenn es ein Modell sein soll, und nicht nur ein väterlicher Rat, dann sollten die Grundlagen schon reflektiert sein.
Alleine Jean-Pols wohlwollende Zuwendung hat sicher vielen Schülern gut getan, weil sie sich angenommen und mit ihrem Liebeskummer ernst genommen fühlten.
Es ist problematisch in solch einem Thread, wenn sich spontane Meinungsäusserungen mit einer Diskussion über ein Modell abwechseln. Man weiss dann nicht mehr worüber man redet.
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@Jutta
Danke, dass du das präzisierst. Dein urteil ist mir wichtig, und ich bin froh, dass deine bedenken nicht das gesamte Modell betreffen. Bezüglich der überlegungen zum „schutz gegen liebeskummer“ war es einfach eine applikation des Menschenbildes in einem speziellen fall und tatsächlich darum, 12-Klässlerinnen einiges an die hand zu geben, um sich gegen liebeskummer zu schützen…
„Es ist problematisch in solch einem Thread, wenn sich spontane Meinungsäusserungen mit einer Diskussion über ein Modell abwechseln. Man weiss dann nicht mehr worüber man redet.“
– Stimmt. Aber jetzt denke ich, dass wir einigermaßen wissen, worüber wir geredet haben!:-)
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Mir scheint Liebe hier doch sehr im Licht von Verliebtheit verstanden. Dass Liebe wesentlich heißt, loslassen zu können, ist bei Fixierung von Bedürfnisbefriedigung wenig erkennbar.
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@apanat
Ja, das Wort „Fixierung“ bezieht sich eher auf Verliebtheit. Dann kann man „Fixierung“ durch „Bindung“ ersetzen, so dass „Liebe“ sich auch auf Familienmitglieder oder Tiere beziehen kann. Und wenn du „Loslassen“ mit dem Liebesbegriff verknüpfen willst, so ist „Loslassen“ eine Bedingung dafür, dass der Gegenstand deiner Liebe dir länger erhalten bleibt. Loslassen ist die Bedingung dafür, dass der Gegenstand immer wieder kommt und sich nicht definitiv entfernt.
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[…] Liebe: Gerade in diesem Bereich sind unzählige Vernebler am Werk! Kein Wunder, denn die Liebe ist besonders bedrängend (extrem fordernder Trieb, eminent wichtig für die Arterhaltung) und ruft viele Geisteswissenschaftler auf den Plan, die die Konfusion ins Unermessliche steigern! Schade, denn die Sache ist relativ einfach. […]
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[…] Schemata zur Lebensbewältigung – angestoßen durch Kritik an seinem Streben, so etwas wie Liebe kognitiv zu erfassen. Natürlich geht es dabei auch um kognitive Kontrolle über das gedanklich schwer […]
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[…] von Antje Schrupp zur Frage, ob wir Liebe nicht auch ein bisschen überstrapazieren, oder an einen Beitrag von Jean-Pol Martin, der Liebe als Fixierung auf eine Quelle der Bedürfnisbefriedigung anerkennt. Unübertroffen sind […]
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