Anita: die Nervensäge? :-)

Anita, am 14. Februar 2014 um 08:51 sagte:

(…) Nebst all dem lese ich aber auch immer wieder deine Texte/Vorlesungen mit …

(Fertig geschwiegen! Ich mutiere wohl zur Nervensäge)

Offensichtlich gehören Deine Texte/Vorlesungen zu den sog. Nachhaltigen. Nachhaltigkeit, andernorts wurde dafür mal der Begriff Unsterblichkeit gebraucht. Ich übersetze ihn hier einfach mal mit Nachhaltigkeit. Vielleicht erinnerst du dich, im Blog von Christian Spannagel geriet der ungewohnte Begriff „Unsterblichkeit“ bei einigen in den falschen Hals, mich eingeschlossen. Kristina Lucius’s „moooment mal“ (unauslöschlich in meiner Erinnerung) hatte dich zur Auflösung des *Rätsels“ veranlasst, was mich wiederum in der Folge dazu brachte, mich in der Wundertüte deiner Texte mal umzuschauen.🙂

OK, worum geht es mir hier eigentlich?. Es könnte doch eine interessante Diskussion darüber entstehen, was es denn überhaupt ausmacht, dass Dinge, im vorliegenden Fall deine oder Texte überhaupt, nachhaltig sind und so zur Unsterblichkeit des Verfassers beitragen (ich gebrauch hier diesen Begriff nun doch einfach mal.🙂

In diesem Zusammenhang erinnere ich mich beispielsweise an das Buch von Carl R. Rogers „Entwicklung der Persönlichkeit“. Das ist auch so ein Text, der einem nicht mehr los lässt. Wenn ein Text, ein Buch oder gute Gespräche einem nicht mehr los lassen, sie es zu bestimmten Zeiten immer wieder an die Oberfläche des Bewusstseins schaffen, dann sollte man der Frage mal nachgehen, um genau herauszuschälen, warum das so ist. Es hat einen tieferen Grund. Warum finden wir Texte interessant, immer wieder lesenswert, was katapultiert sie über das Heer von Eintagsfliegen hinaus?, was ist es denn, das einem beim Lesen in den Bann zieht, was macht es aus, dass man sich immer wieder daran erinnern „muss“.

Hei das gäbe bestimmt eine seeeehr interessante aber bestimmt keine einfache Diskussion. Die Frage erscheint nur im ersten Moment einfach. Sie ist es bei weitem nicht. Ich bin sicher, einmal gestellt wird sie zu stets neuer Emergenz führen.

33 Antworten

  1. @Anita eine hypothese: die tatsache, dass ich als lehrer und forscher permanent „am limit“ arbeitete, stets an den grenzen experimentierte (meine frau findet mich immer wieder „too much“) bewirkte, dass ich existentiell bedroht war. Es ging um alles oder nichts. Und in diesem grenzbereich muss man sich mit den ängsten des absturzes herumschlagen, immer wieder lösungen finden, um sicheren boden zu erlangen. Letztlich habe ich mein leben lang über das „sein“ reflektiert.

  2. Anita, am 14. Februar 2014 um 15:45 sagte:
    OK, kann ich das als Eröffnung der Diskussion/Reflexion der von mir gestellten Fragen verstehen?

    Jean-Pol Martin, am 14. Februar 2014 um 15:53 sagte:
    @Anita Durchaus! Fragt sich nur, ob es mitdiskutanten geben wird!

    Anita, am 14. Februar 2014 um 16:05 sagte:
    Deine Zweifel sind durchaus berechtig. Meine Fragen sind ja heikel, schon fast therapeutisch. Auf jeden Fall werde ich auf deine Hypothese noch eingehen. Brauch ein bisschen Zeit zum Ueberlegen.

    Jean-Pol Martin, am 14. Februar 2014 um 16:16 sagte:
    @Anita also ich denke schon, dass die texte deshalb “nachhaltig” sind, weil sie aus überwundenen leidenssituationen entstanden sind. Ich bin immer wieder risiken eingegangen, um neue wege zu eröffnen und dadurch die schüler zu motivieren und dadurch immer wieder unter druck geraten, weil diese riskanten situationen eben gemeistert werden mussten. Oder was vielleicht förderlich war, war mein unbedingter wunsch, von den schülern respektiert und anerkannt zu werden, sie also “im griff” zu behalten, auch wenn sie eine “saubande” waren. Das hat mich enorm herausgefordert und zu höchstleistungen geführt. Es war also alles existentiell. Meine frau meint, und meine kinder auch, ich sei in allem tendenziell extrem. Das sind alles versuche, auf deine fragen einzugehen.

    Jean-Pol Martin, am 14. Februar 2014 um 16:18 sagte:
    @Anita leidensdruck: https://jeanpol.wordpress.com/2009/09/04/leidensdruck-als-erkenntnismotor/

  3. Anita, am 14. Februar 2014 um 17:14 sagte:

    Das Thema “Schüler motivieren” wäre ein anderes interessantes Thema. Ich kann deine Beschreibung nachvollziehen, ich bin selbst Lehrerin und hab so meine eigenen Erfahrungen. Dein Wunsch von den Schülern respektiert und anerkannt zu werden ist berechtigt. Das heisst aber noch lange nicht, dass mich die Schüler auch mögen (müssen). Anstand, gegenseitige Achtung und Respekt sind die zentralen Dinge, die setzt ich voraus, das andere kommt as time passes by.

    Ich bin der Meinung, dass auf der Mittelschulstufe Schüler nicht mehr nur von der Motivationsfähigkeit der Lehrperson abhängig sein sollten. Auf dieser Stufe darf vorausgesetzt werden, dass sie wissen wofür sie zur Schule gehen und dem entsprechend Eigenmotivation aufbringen können. Das das subsumiere ich übrigens unter “Studierfähigkeit”. Genau daran scheitern so manche Studienanfänger.

    Lehrpersonen sind nun mal keine Thomas Gottschlak’sche showmaster, obwohl manchmal dieser Anspruch nicht nur von Schülern sondern auch bei Eltern spürbar ist.

  4. @Anita OK. Aber als hochschullehrer und didaktiker wollte ich immer besonders tolle und herausragende stunden für die schüler aber natürlich auch für die studenten und meine lehrerkollegen (in fortbildungen) anbieten. Daher war alles für mich „existentiell“.

  5. @Jean-Pol Martin Auf der Basis wesensmäßiger Betrachtungen möchte ich dazu sagen, dass Sie nach meiner Empfindung so besonders erst sind, seitdem Sie nicht mehr so angestrengt versuchen, toll zu sein.
    @Anita Als Neuron kann man einem anderen Neuron schon mal auf den Nerv gehen. Und unter uns gesagt: Jean-Pol Martin nerven macht einfach Spaß.

  6. @birgit ich habe nicht versucht, toll zu sein, sondern tolle sachen zu machen. Das ist ein großer unterschied!

  7. Ja, genau darin liegt der Unterschied.

  8. @birgit und mich zu nerven ist nicht ganz einfach!:-)

  9. Das krieg ich schon hin.

  10. 🙂

  11. …….texte deshalb “nachhaltig” sind, weil sie aus überwundenen leidenssituationen entstanden sind…..

    Es geht vermutlich in diese Richtung.

    Wir werden wohl nie ganz genau wissen, warum ein Text /ein Gedicht, Gespräch, ein Bild, eine bestimmte Musik berührt, fasziniert, zum Denken anregt. Man spürt aber genau, es macht was mit einem. Aber warum? Klar ist, sie lösen etwas aus. Ich meine es muss etwas mit dem je eigenen Leben und Erfahrungen zu tun haben, was das auch immer sein mag. Würde es uns sonst nicht schlicht kalt lassen? Würden wir uns überhaupt darauf einlassen? Ich behaupte mal, dass in „Werken“ (lass mich es mal so nennen) hervorgebracht von durchs Leben in einzigartiger Weise geprägten Menschen etwas enthalten und sprürbar ist, das uns in ganz besonderer Weise anspricht.

    Wir alle machen in unserem Leben mehr oder weniger leidvolle Erfahrungen, da kommt wohl keiner drum rum. Zum Glück gibts aber Menschen denen es gelingt, solches in Texten, Musik o.ä. einfliessen zu lassen, wohl sogar mehr oder weniger unbewusst. Genau damit erreichen sie uns andere, wir fühlen uns angesprochen, es muss wohl auf sonderbare Weise mit unseren eigenen Erfahrungen zu tun haben, obwohl diese auf den ersten Blick ganz andere sind oder zu sein scheinen. Es spricht uns in sonderbarer Weise an, fliesst in unser Leben ein, findet Andockstellen an unseren eigenen Erfahrungen, obwohl diese individuell ganz andere sind. Kann das einer der Gründe sein, der diese besondere Nachhaltigkeit erklären kann?

    Es gibt Texte, Musik und anderes mehr, die sind geschrieben, oder komponiert worden, die, behaupte ich mal, nur aufgrund von extrem leidvoller Erfahrung entstanden sein können. Kein anderer könnte sie so zuwege bringen. Als Extrembeispiel denke ich spontan an die Kindertotenlieder von Gustav Mahler. Rückert hat diese Gedichte unter dem Eindruck des Verlustes seiner zwei Töchter geschrieben. Mahler hat sie in Musik umgesetzt zwei Jahre vor dem Tod seines eigenen Töchterchens. Was hat Mahler bewogen, zu einer Zeit seiner lärmerfülltesten Symphonien gleichzeitig die zarteste Musik zu komponieren? Wer sich auf diese Musik einlässt wird nie mehr davon lassen können, wird sie nie vergessen können, auch ohne je gleiche Erfahrung gemacht zu haben. Warum?

  12. @Birgit Krause Nicht mal wenn wir beide eine „IG der Nervlinge“ grünnden würden, wurde es uns nicht gelingen, dazu müssten wir uns wohl auf ein sehr tiefes Niveau begeben.

    Nein, Jean-Pol nerven gelingt nicht. Und er hat bewiesen, Neuronen sind nicht beleidigt.
    Was man aber kann, ist gute Diskussionen mit ihm haben.

  13. „Wir werden wohl nie ganz genau wissen, warum ein Text /ein Gedicht, Gespräch, ein Bild, eine bestimmte Musik berührt, fasziniert, zum Denken anregt.“
    … oder warum sie den Nerv treffen.
    Nein, auf niedrigem Niveau geht das nicht.
    (Der Austausch der Neuronen, „nerven“, ist bei mir positiv besetzt.)

  14. @Birgit Kraus den Nerv treffen genau, aber einen ganz besonderen Nerv.

  15. Ja, ein ganz besonderer Nerv.
    @Jean-Pol Martin Es wirkt nicht mehr so angestrengt. Und das ist gut so.

  16. @Anita „extrem leidvoller Erfahrung“ es wäre von mir unredlich, wenn ich behaupten würde, dass ich viel gelitten habe. Aber ich habe viel gekämpft, um leiden zu vermeiden. Ich habe sehr viel gearbeitet, sehr viel nachgedacht (eigentlich von früh bis abends) immer auf das ziel hin, die schüler und studenten soweit sinnvoll zu beschäftigen, dass ich die situation im griff behalte. Und das ergebnis meines denkens habe ich in dichte texte verpackt. Die texte sind also kein verdichtetes leiden, aber verdichtetes denken, um leiden zu vermeiden. Später, in dem blog, galt es nicht mehr, kontrollverlust vorzubeugen, sondern drohende langeweile zu bannen, indem man weiterhin spannende projekte durchführt und darüber reflektiert, wobei die menschliche natur immer im zentrum der reflexion steht. Vielleicht ist es genau das, was den nerv trifft, dass ich immer über die menschliche natur und die bedingungen des glücks nachdenke und entsprechende „strategien“ entwickle, immer wieder, je nach neuen herausforderungen, bis zuletzt, hoffe ich.
    @Birgit In den letzten jahren haben sie mich als angestrengt erlebt. Ich habe mich auch enorm angestrengt, um den stoff (philosophie) einigermaßen „in den griff“ zu bekommen. Ein teilnehmer in der vhs hat mir bescheinigt, ich würde mich zuweilen quälen. Und er hatte recht. Jetzt berherrsche ich den stoff einigermaßen und bin lockerer, cooler…

  17. Ich mein wir treffen uns in unserer Diskussion nicht so ganz. Haarscharf aneinander vorbei. Das liegt wohl daran, dass ich nicht in der Lage bin, mich richtig zu artikulieren.

    Ursprünglich wollte ich über das Thema Nachhaltigkeit diskutieren. Ja stimmt, deine Texte sind dicht. Aber was macht diese Dichte aus? Es ist ja nicht allein die thematische/fachliche Dichte. Das können andere auch. Warum schaffen es von 20 , 30 oder mehr Leuten, die alle über dasselbe Thema schreiben, nur vielleicht 2 oder 3, dass man ihre Texte auch Jahre später noch/wieder liest? Was ist es, das den besonderen Nerv trifft? Die Frage war eigentlich allgemein gestellt. Ich denke nämlich, dass der Verfasser selbst diese Frage nicht wirklich beantworten kann. Das können wohl nur diejenigen, bei denen der Nerv getroffen wurde. Ich befürchte, es gibt hier in diesem Rahmen zur ursprünglich gestellten Frage, wenn überhaupt, nur fragmentarische Antworten. Wow, worauf hab ich mich nur eingelassen?

    Das Extrembeispiel (Kindertotenlieder) habe ich erwähnt, weil ich oft darüber nachdenke, was Menschen zu verschiedenen Dingen veranlasst. Ich hätte es auch anders ausdrücken können: „zeig mir WIE du schreibst, zeig mir WIE du denkst, ich werde einen wichtigen Teil von dir erkennen, weil es sich in dem was du schreibst, denkst, sagst immer immer irgendwie manifestiert.. Es lässt sich nie vollends vermeiden. Mit DU meine ich hier Menschen generell. Das Leben hinterlässt normalerweise bei allen Menschen unterschiedliche Spuren, und die offenbaren sich mal hier mal dort. Sie sind so etwas wie individuelle „Jahrringe“. An Jahrringen kann man individuelle Geschichten ablesen. Bleiben wir mal bei „Texten“. Vermutlich ist es nicht zuletzt das, was man auch unter „zwischen den Zeilen lesen“ versteht. Ich lese nun einfach mal unerhört gerne zwischen den Zeilen. Menschen verraten einen Teil ihrer Lebensgeschichte, ihrer Persönlichkeit, ihres Menschenbildes u.a. durch ihre Texte. Diejenigen mit reicher Lebenserfahrung, was diese auch immer beinhaltet, schreiben einfach anders. Uff ist das schwierig. Ich glaub jetzt geb ich’s auf. Das ist ja schon fast philosophisch.

  18. Zum Wunsch nach „Unsterblichkeit“ schreibe ich ‚mal lieber noch nichts, obwohl mir der Begriff im Zusammenhang mit der Diskussion vor ein paar Monaten schon etwas verträglicher erscheint.
    In dieser Diskussion zwickt mich u. a. der Satz: „Lehrpersonen sind nun mal keine Thomas Gottschlak’sche showmaster, obwohl manchmal dieser Anspruch nicht nur von Schülern sondern auch bei Eltern spürbar ist.“ Also, wenn ich länger darüber nachdenke, habe ich diesen Anspruch auch bei mir als Lehrer. Den Schülern etwas zu vermitteln und sie dabei zu unterhalten – das finde ich erstrebenswert, weil ich es für lernförderlich halte.
    Diese Einstellung hängt auch eng mit meiner Auffassung zusammen, dass Motivation durch den Lehrer nicht auf irgendeiner erreichten Stufe aufhören darf. Es ist aus meiner Sicht ein Irrtum, dass Schüler der Mittelstufe schon wissen, „wofür sie zur Schule gehen“. So lange es die Schulpflicht gibt, brauchen sie sich nämlich gar keine Gedanken darum machen – und werden wohl auch kaum aufgefordert, darüber nachzudenken.
    Vielleicht noch etwas zur Nachhaltigkeit. Texte, Diskussionen, … wecken besonders dann mein Interesse, wenn sie Widerspruch (in mir) hervorrufen. Als ich mit meinem Blog begann, sagtest Du mir, Jean-Pol, dass das Glück der Schüler im Unterricht ein vordergründiges Ziel für die Arbeit eines Lehrers sei. Das rief zunächst Widerspruch meinerseits hervor, aber, seitdem ich dieses Ziel zu meinem Motto für die Arbeit erhoben habe, gibt es im Unterricht kaum noch Stressfaktoren. Die damalige Diskussion wirkt also bis heute – und dafür darf ich mich an dieser Stelle ganz herzlich bei Dir bedanken!

  19. @anita “ Das Leben hinterlässt normalerweise bei allen Menschen unterschiedliche Spuren, und die offenbaren sich mal hier mal dort.“
    Absolut. Daher kann ich nicht erkennen und beschreiben, was nachhaltig an meinen texten ist, obwohl mich diese frage natürlich sehr interessiert… Ich vermute (und wiederhole mich an dieser stelle) die existentielle dichte. Es wird intensiv über das leben und das leiden reflektiert und dicht darüber kommuniziert. So ungefähr…
    @Kristina „das Glück der Schüler im Unterricht“ tatsächlich war es mein alles überragende ziel. Und heute leite ich diverse gesprächskreise, z.b „Glück im Alter“ und wir versuchen gemeinsam, mehr glück im alltag zu schaffen, für uns und für die menschen, mit denen wir zu tun haben.

  20. @ Anita Es liegt am Sein, am Wesen, an der Persönlichkeit; dass manche Menschen einfach ganz besondere Menschen sind. Und dann wirken sie, und das, was sie schreiben, und tun, unangestrengt und natürlich, und echt; weil sie wirklich und echt so sind, wie sie sind.

  21. @Kristina Lucius Ich hab mich wieder einmal unklar ausgedrückt. Ich meinte eigentlich Mittelschule oder Gymnasium. Ist dasselbe hier. Und da sind die Schüler eigentlich nicht mehr schulpflichtig. Mittelstufe beherbergt die die 9 bis 12jährigen und die sind es noch.

  22. @anita nicht aus egozentrik, sondern weil die frage mich interessiert: möglicherweise sind meine texte (nicht alle, natürlich) deshalb interessant, weil ich mich sehr um redlichkeit bemühe, also mir keine tugendhafte motive zubillige, bei handlungen, die genau besehen mir selbst zugute kommen. Ähnlich hat auch Nietzsche aufgedeckt, was wir alles als tugend deklarieren, was nur dem eigennutz dient. Hier ein beispiel für mein bemühen: https://jeanpol.wordpress.com/2008/11/11/warnung-vor-selbstidealisierung/

  23. @ Kristina Lucius
    Unsterblichkeit im Sinne von Nachhaltigkeit ist ein ganz praktischer Begriff. Wenn klar ist, was damit gemeint ist, kann man damit einen komplexen Zusammenhang in einem Wort adäquat ausdrücken ohne lange Umschreibung. Ich mag ihn aber er gibt noch keine Antwort auf die von mir anfänglich gestellte Frage sondern hat sie erst ausgelöst.

    …..Dass das Glück der Schüler im Unterrichht ein vordergründiges Ziel sein muss…. Ich mein ich versteh was du und Jean-Pol damit zum Ausdruck bringen. Dieser Begriff in diesem Zusammenhang bereitet mir Mühe, ich muss ihn vorerst ersetzen und zuerst mit neuen Inhalten füllen. Selbstverständlich ist es Aufgabe von uns Lehrerinnen und Lehrern, Kinder die ja gezwungenermassen zu uns in die Schule kommen müssen, für die Schule, den Schulstoff und für viele andere Dinge zu motivieren oder besser zu begeistern. Ihr zukünftiges Leben hängt nicht wenig davon ab, wie uns dies gelingt. Ich mag das Wort „Begeisterung“, es hat für mich eine vielsagendere Bedeutung. Hab mal im Duden nachgeschaut, wie es umschrieben wird. Da steht unter anderem: „Zustand freudiger Erregung, leidenschaftlichen Eifers, von freudig erregter Zustimmung, leidenschaftlich getragener Anteilnahme getragener Tatendrang, Hochstimmung“. Es ist doch eigentlich genau das, was Menschen wirklich glücklich macht. Sind in diesem Zusammenhang Begeisterung und Glück gleichbedeutend ? Ob Glück, Begeisterung, ich denke wir meinen doch im Grunde genommen dasselbe. An dieser Stelle möchte auch ich all jenen mal danken, die sich hier auf diese Diskussion mit mir einlassen. Eine geistige Anregung, die ich nicht missen möchte.

  24. @anita „Zustand freudiger Erregung, leidenschaftlichen Eifers, von freudig erregter Zustimmung, leidenschaftlich getragener Anteilnahme getragener Tatendrang, Hochstimmung” Ja, genau das ist es. Und wenn man diesen zustand immer wieder an sich selbst erlebt, über monate und jahre hinweg, dann ist man sehr glücklich. An anderer stelle habe ich beschrieben, dass ich versuche, strukturen zu schaffen, die den menschne viele flow-gefühle vermitteln. Das ist auch gemeint. Und meine schüler behaupteten, dass sie bei mir viel flow erlebten, weil ich sie herausforderte, sie in grenzsituationen brachte, die sie beherrschten: https://de.wikiversity.org/wiki/Benutzer:Jeanpol/Menschenbild#.3D.3E_Flow-Effekt_als_Belohnung_f.C3.BCr_exploratives_Verhalten_und_Gewinnung_von_Kontrolle_.28nach_Csikszentmyhalyi.2C_1999.29

  25. Jean-Pol „….sie in grenzsituationen brachte, die sie beherrschten…“ Was genau meinst du mit Grenzsituationen? Du brauchst hier einen Begriff, den ich vermutlich anders interpretiere als du. Ich denke, um weiter darüber zu diskutieren, müssen wir uns diesbezüglich so etwas wie „kalibrieren“. Ich weiss, nicht grade eine gute Bezeichnung. Egal du verstehst, was ich meine

  26. @anita als sie in der 9. klasse waren, nahm ich sie mit auf fortbildungsveranstaltungen für französischlehrer und sie mussten vor manchmal 120 leuten ganz allein mit vielen interaktionen die lehrer bis zu 90 minuten beschäftigen. Oft war nicht die ganze klasse dabei, sondern nur zwei schüler. Hier findest du ein beispiel, allerdings aus der oberstufe: https://www.youtube.com/watch?v=9eylKwbDLbI

  27. Jean-Pol, hab verstanden, merci

  28. Diese SchülerInnen haben Mut. Was brauchts, bis die das machen. Wow?

  29. @anita von anfang an loben und mut machen. Von anfang an herausfordern. Das kann man mit LdL sehr gut!

  30. q.e.d 🙂

  31. Jean-Pol Mir fällt gerade Albert Einstein ein:

    „Persönlichkeiten aber werden nicht durch schöne Reden geformt, sondern durch Arbeit und eigene Leistung.“

    Und davon hast du ja nicht gerade wenig vorzuweisen!

  32. Genau! Viel arbeiten!

  33. @Birgit Kraus „……Es liegt am Sein, am Wesen….“ Genau, das gehört dazu. Ich lerne, dass es nicht nur eine und einzig richtige Antwort zu meiner Frage gibt. Das hab ich aber auch nie erwartet. Es gibt viele individuellen Antworten und alle zusammen bilden sie ein sehr schönes Konglomerat. Beim genauen Hinschauen kann man schnell feststellen, dass sich dessen einzelne Anteile aber nicht grundsätzlich voneinander unterscheiden.

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