Wissenschaftstheorie.

Aus einem Kommentar von m.g. im Blog von Christian Spannagel

(…) Die Verbreitung von Theorien hängt mit Personen zusammen. Dominiert eine Person dabei besonders, sollte die Bedeutung der Theorie relativiert werden. (…)

Ist das so? Vielleicht muss man hier die Erkenntnistheorie heranziehen: was hindert uns daran, richtig zu denken? Sagt vielleicht Francis Bacon was dazu? Oder Popper?

54 Antworten

  1. In meinen Augen stimmt das. Ich kann mir durchaus vorstellen, dass sich einige Theorien zunächst stärker verbreiten, weil sie von charismatischen Persönlichkeiten stammen.
    Letztlich gilt aber auch hier, dass die Bewährung einer Theorie in der Praxis ihren Wert ausmacht, nicht die Person dahinter.

  2. @Liver
    Danke! Gibt mir zu denken!

  3. Ich schlage vor:
    anstelle von „relativiert werden“
    diese Formulierung: „besonders genau geprüft werden“.
    Aber das tut man sowieso!…
    „Relativiert“ würde bedeuten, dass man die Theorie nicht ernst nimmt, weil sie von einer besonders rührigen Person stammt.

  4. Von einem wissenschaftler kann man erwarten, dass er in der lage ist, eine theorie getrennt von der person zu betrachten, die diese theorie vertritt.

  5. Das Zitat illustriert eine hübsche Problemsituation, die dadurch entsteht, dass eine jede Situation nur kommunikativ in Erscheinung tritt und nur kommunikativ er- und vermittelbar ist und zugleich diesen Prozess des in Erscheinungtretens nicht mitreflektieren kann. Ein Bestandteil dieses Prozesses sind, neben vielen anderen Umständen auch, Personen. Also: nicht nur Argumente, Hypothesen, Positionen, Behauptungen, Vorkenntnisse, Konsequenzen und ganz allgemein: die Struktur der Erzählung, sondern auch Personen und Adressen müssen kommuniziert werden, wenn Kommunikation egal zu welchem Thema ankommt. Aber indem Augenblick wo Personen auf Erwartungen treffen, von welchen angenommen wird, dass diese wiederum von Personen ausgehen, stellt sich ganz augenblicklich die Beobachtung ein, dass es nicht allein darauf ankommt, was mitgeteilt wurde, sondern auch von wem. Und nicht zufällig kann man regelmäßig eine Spirale der Entfaltung von Aufmerksamkeit beobachten, die darin besteht, dass noch mehr Aufmerksamkeit erhält, wer noch mehr Aufmehrksamkeit erhält usw. Insofen ist das Zitat tatsächlich eine Reflexionsleistung, die diesen Zusammenhang unter „Verdacht“ stellt, weil man sich ja fragen kann, ob nicht gerade durch einen solche Prozess der Aufmerksamkeitseskalation Kontingenz unattraktiverweise abgeschnitten würde, dass also auch Argumente (oder hier: theoretische Positionen) gerade dann merkwürdig erscheinen, wenn sie prominent zutage treten. Das Bemerksenswerte daran ist, dass auch ein solcher Relativierungsversuch nicht prinzipiell die Strukturen unterlaufen kann, die auf diese Weise verdächtig sind. Das meint wohl auch der Kommentar von Filterraum bei Twitter: „ohne genaue kenntnis der sachlage hört sich das etwas nach minderwertigkeitsgefühlen an“ – womit ein Aufruf an alle beteiligten Personen getätigt wäre, der besagt, wieder zur Sache zurückzukehren. Der Kreis der Selbstverplausibilisierung von Erwartungen schließt schließlich. Und die Routine kann von vorne beginnen.

  6. @Kusanowsky
    Herzlichen dank für den kommentar, den ich mehrmals sorgfältig lesen werde.
    Nur spontan: ein problem liegt daran, dass die besagte „theorie“ eigentlich eine praxis ist, nämlich eine unterrichtsmethode. Und diese ist hochgradig emotional geladen.

  7. Anmerkung: ich möchte mir gern eine Situation vorstellen, in der eine Theorie kommuniziert wird, die nicht durch die Praxis der Kommunikation determiniert ist.

  8. @kusanowsky
    Ich greife zu meinem verständnis die kernthesen heraus:
    1. „zugleich diesen Prozess des in Erscheinungtretens nicht mitreflektieren kann.“
    – Also: ein wesentlicher bestandteil der situation wird nicht erfasst.
    2. „dass es nicht allein darauf ankommt, was mitgeteilt wurde, sondern auch von wem.“
    – Also: der aspekt „kommunikand“ wird nicht in die reflexion einbezogen.
    3. „Argumente (oder hier: theoretische Positionen) gerade dann merkwürdig erscheinen, wenn sie prominent zutage treten.“
    – Je profilierter der kommunikand, desto merkwürdiger erscheinen seine positionen.
    4. „dass auch ein solcher Relativierungsversuch nicht prinzipiell die Strukturen unterlaufen kann, die auf diese Weise verdächtig sind.“
    – Also: der relativierungsversuch kann nicht verhindern, dass prominent kommunizierte theorien suspekt bleiben.
    Ich hoffe, ich habe einigermaßen verstanden.

  9. aus „die Gewissheit der Ungewissheit“ von Bernhard Pörksen :

    v. Glasersfeld:
    „Man stellt eine Theorie auf, fragt sich nach ihrer Brauchbarkeit und erfindet Experimente, um sie zu testen“

    Pörksen:
    „Das klingt etwas unspektakulär, weil es doch besagt, man gibt als Konstruktivist lediglich den überzogenen Anspruch auf absolute Wahrheitserkennung auf – und macht dann weiter wie bisher. Dieser Gestus, der hier in Ihren Überlegungen aufscheint, entspricht nicht ganz dem, mehr oder minder direkten Innovationsversprechen, mit dem der Konstruktivismus gegenwärtig gefeiert wird.“

    v. Glasersfeld:
    „Das sind die Erwartungen, die manche Leute hegen, über die sie jetzt sprechen; das hat nichts mit mir zu tun. Wieso soll ich mich für diese Erwartungen verantwortlich fühlen ? […] Für mich ist der Konstruktivismus eine ganz und gar praktische und unprosaische Angelegenheit […]

  10. hallo in die Diskussionsrunde

    mal ganz unabhängig von dem Auslöser für das laufende Gespräch hier,
    mich beeindruckt zur Zeit zutiefst, wie bescheiden, klar und verständlich sich H.v.Foerster, E.v.Glasersfeld, H.R.Maturana sich in dem o.g. Buch mitteilen. Auch wie tief verwoben ihre Theoriebildung mit ihrem persönlichen, also nicht beruflichen, Leben gewesen ist. Auch hier scheint ein „hypern“(Christian Spannagels Begriff😉 )statt gefunden zu haben, der der Sache eher abträglich ist. (Bei Luhmann bin ich noch nicht, bin gespannt).
    Da der Dialog den erwähnten Autoren so wichtig ist, verstanden als gemeinsam zu verantwortende Wirklichkeitskontruktion, ist die Form des persönlichen Interviews natürlich perfekt gewählt, hier stimmen Form und Inhalt zusammen, wunderbar. Man spürt die Menschen ! Aber vielleicht ist es genau das, was wir vielleicht nicht immer und unter allen Umständen spüren wollen ??

  11. „Also: ein wesentlicher bestandteil der situation wird nicht erfasst.“ – Ja, man könnte sagen: die Hälfte, nämlich der immer unvermeidliche blinde Fleck. In diesem Fall ist es die Behauptung einer Person, die besagt, dass die Verbreitung von Theorien immer von Personen abhängig ist und die eine Regelanwendung vorschlägt, für den Fall, dass manche Personen durch den Verbreitungsprozess als dominant kommuniziert werden. Diese Regelanweisung könnte hier lauten: verdächtige die Relevanz einer Theorie, die durch die Beobachtung einer bestimmten Person in aller Munde ist, die solchermaßen tausendfach zitiert wird. Eine solche Regelanweisung kann sich aber nicht prominent machen wollen, da sie sonst ihren performativen Selbstiderspruch aufzeigt. Eine solche Position muss rezessiv verbleiben wollen, will sie ernst genommen werden. Wird sie aber ernst genommen, gerät ihre Rezessivität ins Wanken. Wer will schon prominent auffällig werden mit der Auffassung, dass Prominenz verdächtig ist?
    „- Also: der relativierungsversuch kann nicht verhindern, dass prominent kommunizierte theorien suspekt bleiben.“ Genau. Was am oben gezeigten blinden Fleck liegen mag, der als Selbstverdacht immer mitläuft. Landläufig könnte man das auf Eifersucht oder Minderwertigkeitsgefühlen zurechnen, aber in dem Fall wären solche Phänomene tatsächlich die konditionierten Effekte solcher Repetitionsstrukturen, die beständig ihren eigenen blinden Fleck ignorieren, und wären nicht ihre Ursache. Minderwertigkeitsempfindungen entstünden mithin als Rezessivphänomen, das sich aus einem Vermeidungsverhalten hinsichtlich des eigenen blinden Flecks ergeben und laufen dennoch Gefahr, dominant aufzufallen, solange man in Kommunikation verstrickt bleibt. Kurz: Minderwertigkeitsempfindungen wären das erfolgreiche Ergebnisse einer rezessiven Beobachtungsposition, die ihre ständige Bestätigung auf Dauer zu stellen vermag.

  12. Sehr geehrter Herr Martin,
    man kann es natürlich immer wieder auf eine Metaebene legen. Das Problem ist doch aber viel konkreter und einfacher: Aus (nicht nur) meiner persönlichen Sicht ist Ihr Auftreten ziemlich aufgeblasen und von extremer Eitelkeit geprägt. Hierdurch erreichen Sie eine Reihe von potentiellen Mitstreitern nicht.
    Mit freundlichen Grüßen
    Michael Gieding

  13. @Jutta
    „Wieso soll ich mich für diese Erwartungen verantwortlich fühlen ?“
    – Ich bin für erwartungen nicht verantwortlich, aber ich muss sie in mein handeln einbeziehen. Wenn jemand bescheidenheit im auftreten als qualitätskriterium für eine theorie empfindet, muss ich zumindest diese erwartung in den blick nehmen, auch wenn ich sie nicht erfülle.
    „Aber vielleicht ist es genau das, was wir vielleicht nicht immer und unter allen Umständen spüren wollen ??“
    – Man möchte nicht immer spüren, dass hinter einer theorie auch ein mensch steht, der vehement und egozentrik diese theorie verbreiten möchte.

    @kusanowsky
    „Wer will schon prominent auffällig werden mit der Auffassung, dass Prominenz verdächtig ist?“
    – Exakt. Das ist ein echtes dilemma. „LdL ist gut aber Martin ist scheiße“, habe ich immer wieder gehört in den letzten 30 Jahren.
    Ich muss wohl weiter damit leben. Vielen dank für die weiterführenden beiträge!

  14. @„LdL ist gut aber Martin ist scheiße“, habe ich immer wieder gehört in den letzten 30 Jahren.

    Das kann nur jemand meinen, der LdL zu unrecht nur als Unterrichtsmethode deutet. Ihr wesentlicher Charakter ist aber treffend mit dem Begriff ‚Selbstsorge‘ genannt.
    Die Schüler sorgen für sich selbst (auch wenn sie dabei die Hilfe und Unterstützung der Lehrerin in Anspruch nehmen.)
    Selbstsorge ist ein leider heute weitgehend vergessener Gedanke, der die Entstehung der Philosophenschulen der alteuropäischen Antike bewirkte.

    1981/1982 hielt Foucault eine Vorlesung mit dem Titel „Die Hermeneutik des Subjekts“, in
    der er die Beziehung von Subjekt und Wahrheit innerhalb der Praxis der Selbstsorge
    untersuchte, wie sie in den Philosophieschulen des Hellenismus und des 1. und 2.
    Jahrhunderts angeboten wurde. Foucault sieht die Sorge um sich selbst (damit ist nicht ein Egozentrismus gemeint) als das zentrale philosophische Thema der gesamten hellenistischen Kultur. Bei Platon sind Selbstsorge und Selbsterkenntnis identisch. Im christlichen Mittelalter wird aus der Selbstsorge die ‚Seelsorge‘ und damit die einer Priesterschaft überlassenen Lehre. (Die Auswirkung dieses Wechsels auf die Didaktik würde mich am Rande interessieren).
    JPM hat vielleicht nicht diesen philosophiegschichtlichen Boden seiner Anstrengungen gesehen, aber er hat sich unbeirrt auf ihn gestellt und etwas für Lehrer ungeheuerliches gewagt, er hat nämlich den Schülern gesagt: sorgt für euch selbst.

    Selbstsorge kann nur gedeihen im Feld der Sorge. Sorge aber spürt man im andren, die lässt sich nicht behaupten ohne Zeugnis von persönlichem Engagement.

    Wenn JPM jetzt intensiv in die Philosophie einsteigt, um mit einigen Mitbürgern in philosophischen Zirkeln aktuelle Diskussionsthemen in Bezug zur Philosophie zu setzen, dann verfolgt er weiter seinen Weg: Selbstsorge.

    FXS

  15. Es bleibt immer ein Problem, wenn nicht über Inhalte sondern über Formen geredet werden soll. Zur Form gehört auch das Wissen um die Autorenschaft.
    Eine Idee, ein Theorem, eine Praxis, ein Argument muss sich gegen Widerspruch und Fakten behaupten, um weiterhin diskutiert werden zu können.
    Dieses Postulat gilt für jeden einzelnen, dem eine solche Idee begegnet. Kann sich diese Idee vorerst behaupten, dann wird sie so lange bedacht, wie es hilfreich für das eigene Denken ist. Ergeben neue Erkenntnisse, neue Ideen, neue Sichtweisen eine Widerlegung und/oder ein Überflüssigmachen dieser Idee – dann ist es um sie geschehen und sie wird nur noch als Spur in den Folgegedanken nachwirken.
    Das ist der normale Gang eines Arguments im evolutionären Vollzug des Denkens – bei jedem Einzelnen. Hierbei kann die Idee noch so oft, von noch so vielen Quellen wiederholt werden – wenn sich am Argument nichts ändert, ändert sich auch nichts am Stellenwert.
    Soweit das Ideal des Umgangs mit einer Idee.

    Jedwede Fragestellung, die eine Idee der Form nach beurteilen will („Ist das akademisch abgesichert?“ – „Ach, von einer Frau?“ – „Ja, ein Ami – natürlich“ – „Der schon wieder“) – diskreditiert sich selbst als nicht-inhaltliche Auseinandersetzung.

    Damit diskreditiert sich auch das Ausgangszitat als falsch: Wenn ich eine Idee nur aus formalen Gründen relativiere, dies mir aber nicht inhaltlich begründen will oder kann, dann sollte ich meine Herangehensweise ändern (relativieren?) da ich offensichtlich auf einer Metaebene agiere, die nicht zielführend sein kann.

    Aber es ist natürlich auch immer eine fatale Verlockung: das simple Postulieren einer notwendigen Verknüpfung von Ideen und Personen und/oder einer notwendigen Verknüpfung von Verbreitung und Personen, als Rechtfertigung für nicht inhaltliche Auseinandersetzungen zu nehmen.

    Ebenso falsch wie die vermeintliche Aufwertung von Ideen durch Verquickung mit großen Namen ( die doch nie mehr sind als zufällige Quellenlieferanten) ist die vermeintliche Abwertung von Ideen auf Grund irgendwelcher Formalien.

    Inhalt nicht Form.

  16. @franz
    toller hinweis, dem ich auf jeden fall nachgehen werde. Gibt es eine gemeinschaft mit dem begriff der sorge bei heidegger?

  17. @andreas
    mir fällt noch in den sinn, dass „dominiert eine person dabei besonders“ ganz unterschiedlich von verschiedenen personen wahrgenommen werden kann. Für einige ist es normal, wenn jemand heftig für seine ideen (oder theorien) wirbt, für andere wirkt es unbescheiden und loest animositaet aus. Insofern ist das kriterium für „relativierung einer theorie“ ganz subjektiv!

  18. Eine Theorie sollte (idealerweise und grundsätzlich) unabhängig von Personen beurteilt werden (Andreas hat das hier sehr schön beschrieben).

    Man muss aber auch wissen, dass Menschen nicht komplett rational agieren, und dass Menschen manchmal auch keine Lust haben, sich mit einer Theorie zu beschäftigen, wenn die Personen hinter der Theorie zu vehement auftreten. Das muss natürlich die Theorie-Protagonisten nicht kümmern , aber sie sollten diese Gefahr sehen und ggf. bewusst in Kauf nehmen, dass sie durch ihr Auftreten manchem die Lust nehmen.

  19. @MG
    Es tut mir sehr leid, dass mein spamfilter ihren kommentar herausgefiltert hat und ich ihn erst jetzt entdeckt habe. Vielleicht hätte die diskussion eine andere richtung genommen, möglicherweise aber eine emotionalere. Daher bin ich gar nicht so unglücklich, dass ich ihn übersehen habe. Jetzt ist er zu lesen, aber auf platz 12 in der reihenfolge.
    Nun zum inhaltlichen: dass sie mein auftreten so wahrnehmen und beurteilen, kann ich sehr gut nachvollziehen. Ich nehme ihnen das nicht einmal übel. Auch meine frau empfindet mich als „too much“. Nicht ständig, sondern immer wieder. Einige finden das abstoßend und unerträglich, andere drücken ein auge zu.

  20. @cspannagel
    Das erinnert mich ein bisschen an eine novelle von Grillparzer, „der arme spielmann“. Es handelt sich um einen Violonisten, der auf der Straße spielt und alle Noten auslässt, die er nicht mag. Das Ergebnis ist auch entsprechend. Kann sich ein wissenschaftler erlauben, die theorie und Konzepte nicht zu berücksichtigen, deren Autoren ihm als personen nicht gefallen?

  21. @jean-pol martin
    Danke für die Antwort. Ich persönlich kann jetzt ein wenig besser mit LdL umgehen. Mehr später. Mein Tageswerk wartet.

  22. @mg
    OK. Ich sagte ja, dass ich ihre ideen und impulse nicht verkehrt finde… Und lesen Sie bitte den kommentar von Franz Xaver Schröder. Er geht sehr in die tiefe!

  23. „Man muss aber auch wissen, dass Menschen nicht komplett rational agieren, und dass Menschen manchmal auch keine Lust haben, sich mit einer Theorie zu beschäftigen, wenn die Personen hinter der Theorie zu vehement auftreten.“ (via @cspannagel)

    Da halte ich es mit der „scientific method“ oder die Fakten sprechen lassen. Diese sind von der Person losgelöst. Chris Argyris nennt es „Ladder of Inference“ http://www.boblarcher.com/LadderofInference.pdf

    PS.: Ähnliches wie Jean Pol mache ich ebenfalls seit ca. 20 Jahren – doch nenne ich es nicht bei einem „speziellen“ Namen. Ist das Konzept deshalb weniger sinnvoll? Wieviele andere Menschen machen es ähnlich und nennen es nicht beim „Namen“?

    Möglicherweise verrennen wir uns in einen „blinden Fleck“, sehen nicht mehr, um was es grundsätzlich geht und stellen Personen in den Vordergrund. Was meint Ihr?

  24. Feyerabend verweist darauf, dass Theorien sich grundsätzlich nicht aufgrund der besseren Argumentation durchsetzten (Galileis Argumentation sei falsch gewesen), sondern weil ihre Gegner die Macht verlieren.
    Man kann versuchen, das historisch zu verifizieren (unmöglich, weil es in der Geschichte nicht eine (!) Wahrheit gibt) , oder abwarten, bis es falsifiziert wird.
    Newton setzte sich gegen Goethe durch, Einstein gegen Newton. Wo gibt es ein Beispiel, dass eine Theorie sich durchsetzte, während ihre Gegner an der Macht blieben?
    Wer eine Theorie für richtig hält, sollte sich daher für sie einsetzen, oder?
    Neue Frage: Weshalb hat Galileis Theorie sich durchgesetzt, obwohl er widerrufen hat?

  25. „Kann sich ein wissenschaftler erlauben, die theorie und Konzepte nicht zu berücksichtigen, deren Autoren ihm als personen nicht gefallen?“ – Nein, da gebe ich dir recht.

    Andersherum gedacht: Vielleicht ist es sogar schlechter, wenn man jemanden total sympathisch findet.😀 Man ist eher geneigt, eine Theorie von Menschen zu übernehmen, die man nett oder so findet, und prüft weniger kritisch. Wenn ich also will, dass meine Theorie äußerst kritisch geprüft wird (und das sollte man sich als Wissenschaftler wünschen), dann sollte ich gockeln. Oder?

  26. „Wenn ich also will, dass meine Theorie äußerst kritisch geprüft wird (und das sollte man sich als Wissenschaftler wünschen), dann sollte ich gockeln. Oder?“
    – Genau: wir wollen doch alle, dass unsere theorien falsifiziert werden! #popper!

  27. @JPM Prima. Pass auf. (Achtung, jetzt kommt ein Scherz)

    Wir basteln uns eine „Gockel-Metapher“ für Wissenschaftler. Wie sollte man sich als Wissenschaftler verhalten, damit die eigenen Theorien kritisch geprüft werden? Natürlich ist die Gockel-Metapher kein deskriptives Modell, sondern normativ, mit jeder Menge handlungsinduzierenden Elementen.😀

  28. @christian
    Gut, dass du mich warnst: „scherz im anmarsch“!:-)) Das könnte dir deinen lehrstuhl kosten!:-))
    Kein wunder, dass dir die gockel-metapher als junger hahn besonders gefällt. Aber denke bitte an die älteren, die allein zum krähen enorm viel kraft brauchen!:-))

  29. @jean-pol martin und Franz Xaver Schröder
    Ich bin da dann doch eher schlichteren Gemütes. Vielleicht fehlen mir ja dementsprechend die Voraussetzungen, um die Größe der Lehre zu erkennen. Als jemand der eher in den Niederungen der Stoffdidaktik herumkraucht und die sonntägliche Krombacher Runde dem philosophischen Quartett vorzieht, fällt mir der Blick auf das große Ganze schon schwer.
    Wenn LdL denn aber mehr als nur eine Unterrichtsmethode ist, dann ist es natürlich kleingeistig nur die Methode zu sehen und an ihr zu kritteln. Dann muss man die Lehre, die über die reine Methode hinausgewachsen ist, ja zwangsweise auch ganz groß aufziehen.
    Gut nähern wir uns von anderer Seite und postulieren „Selbssorge“ als unglaublich wesentlich und wichtig für das Menschsein und die Gesellschaft an sich. (Ich wußte es schon immer, die Grünen sind die neue FDP.) Man könnte darüber streiten, dass dem wirklich so ist, aber gut wir gehen einfach davon aus, dass dem so wäre.
    Jetzt müssen wir noch LdL ins Spiel bringen. Wie wäre es damit: Selbssorge lernen gdw. nach LdL gelernt. Nun, das stimmt wohl nicht ganz. Es gibt Menschen, die sind nie im entferntesten mit LdL in Berührung gekommen sind und doch perfekt in der Selbstsorge wurden. Es könnte sogar sein, dass sie dieses von jemand anderem gelernt haben, der mit ganz althergebrachten Methoden etwa nur durch sein Beispiel unsererer fiktiven Person gezeigt hat, wie Selbstsorge geht. Es mag bestimmt niemand behaupten, dass soetwas prinzipiell unmöglich ist. Also, die Äquivalenz Befähigung zur Selbstsorge gdw. LdL stimmt so nicht, weil die Implikation „Wenn wurde zur Selbssorge befähigt dann wurde mittels LdL unterrichtet“ so nicht stimmt. Gut unter der Voraussetzung, dass Selbstsorge so wahnsinnig wichtig ist, wäre ja schon viel geholfen wenn die Umkehrung gelten würde: Wenn nach LdL unterrichtet, dann zur Selbstsorge befähigt. Ich glaube auch diese Implikation würde selbst JPM nicht für alle S aus der Menge potentieller Schüler als wahr bezeichnen wollen.
    Ist es nicht eher so, dass wir alle unterschiedliche Individuen sind? Ist es nicht eher so, dass es sicherlich Schüler gibt, die unter LdL aufblühen, während andere verkümmern ohne dass wir es richtig merken? Ist es nicht auch eher so, dass es gute LdL-Stunden und auch schlechte LdL-Stunden gibt. Aber ok, wenn denn LdL an sich die Inkarnation der Befähigung zur Selbstsorge für junge Menschen ist, dann ist natürlich schlechter LdL-Unterricht immer noch besser als sehr guter Frontalunterricht.
    Jetzt bin ich doch wieder in diese Geschichte reingekommen. Bitte verzeiht mir, LdL ist ja mehr als nur eine Unterrichtsmethode, es ist ja schließlich ein Träger hohen philosophischen Gedankenguts. Da dieses philosophische Gedankengut gut ist, ist auch LdL gut.
    Vielleicht nehme ich mich selbst aber auch nur zu wichtig, wenn ich zu derartigen Schlüssen komme.
    Und hoffentlich merkt keiner, dass ich die Selbstsorge vieleicht ein wenig zu hoch gehängt habe.

  30. @m.g.
    „durch sein Beispiel unsererer fiktiven Person gezeigt hat, wie Selbstsorge geht. Es mag bestimmt niemand behaupten, dass soetwas prinzipiell unmöglich ist.“
    – Man kann tatsächlich durch Beobachtung lernen. Aber der Lerneffekt ist im Vergleich zur Eigenaktivität deutlich geringer.

  31. @jean-pol martin
    Meine Überlegungen sollten nur verdeutlichen, dass Befähigung zur Selbstsorge nicht äquivalent zu LdL ist. Hierzu habe ich die Idee des Lernens durch Beobachtung gewählt. Ich hätte auch andere Formen des Lernens wählen können, die mehr Eigenaktivität fordern, jedoch nicht LdL sind.
    Ich hätte erwartet, dass Sie auf die andere Implikation eingehen. Aber Sie wollen auf jeden Fall die Äquivalenz, denn nur eine Äquivalenz kann eine Heilslehre sein. Ihre Eitelkeit hindert Sie immer mehr daran, seriös zu arbeiten.
    Gibt es es eigentlich einen Beweis dafür, dass LdL immer effizienter als alle weiteren Methoden ist?
    Aber Beweise brauchen wir ja nicht mehr, wenn LdL die Weihen einer philosophischen Lehre erhalten hat.

  32. @mg
    Am besten machen sie sich sachkundig. Ein bisschen lektüre kann ich ihnen nicht ersparen:
    http://www.amazon.de/Vorschlag-anthropologisch-begr%C3%BCndeten-Curriculums-Fremdsprachenunterricht/dp/3823343734

  33. @apanat
    „Wer eine Theorie für richtig hält, sollte sich daher für sie einsetzen, oder?“
    – Sicherlich. In unserem konkreten fall (LdL) steht nicht sosehr die theorie im vordergrund, sondern die praxis, die von zahlreichen anwendern je nach kontext im vergleich zu anderen methoden als besonders erfolgreich beschrieben wird. Der erfolg selbst lässt sich quantitativ nur partiell nachweisen, aber qualitativ (interviews, beobachtungen, lerntagebücher) schon deutlicher, wiewohl nur intersubjektiv nachprüfbar. Als aktionsforscher gebe ich mich damit zufrieden, dass eine signifikante zahl von probanden (schüler, lehrer, studenten) LdL als eine besonders lernförderliche methode einschätzen. Diese einschätzung ist auch grund genug, dass LdL als methode unter anderen ansätzen propagiert wird. Die theorie dazu ist nur eine hilfe, um die intention der methode besser zu verstehen und sie möglichst optimal einzusetzen. Allerdings hat sich herausgestellt, dass ein teil der theorie (antrhopologisches konstrukt) auf das interesse von vielen menschen in- und außerhalb des schulkontextes stößt. Daher wird auch dieser theoriebaustein breit angeboten, mit entsprechenden „werbemaßnahmen“.

  34. Gerade eingegangen (von Roland Graef, Kempten):

    Lieber Jean-Pol,
    kennst du den LdL-Eintrag im Internet zu Bio-Chemie vom Gymnasium Wasserburg? Wenn nicht, du findest ihn hier:
    http://tinyurl.com/43lacws
    Liebe Grüße
    Roland

  35. @jean-pol martin
    Sie weichen wie üblich aus. Erst verweisen Sie mich auf den derart wichtigen Zusammenhang zwischen der philosophischen Idee der Selbstsorge und LdL. Dann gehe ich darauf ein und auf einmal ist LdLwieder nur eine Unterrichtsmethode (Was ja auch korrekt ist). Als Unterrichtsmethode ist LdL eine besondere Art des Unterrichtsgespräches und birgt damit alle Probleme dieser Methode potentiell in sich. Es mag sein, dass durch die besondere Rolle der Schüler gewisse Probleme der Methode UG nicht so in Erscheinung treten wie bei einer Führung des Gesprächs durch den Lehrer. Es mag auch sein, dass ein Fremdsprachenunterricht bezüglich der Methode Unterrichtsgespräch weniger problemanfällig als Mathematikunterricht ist. Ich möchte mir auch gar kein Urteil bezüglich der Potenzen von LdL für den Fremdsprachenunterricht anmaßen. Was die Mathematik anbelangt sind Unterrichtsgespräche mit der gesamten Klasse häufig kontraproduktiv.
    Hier brauche ich definitiv ein Mehr an innerer Differenzierung. All das heißt nicht, dass ich LDL für den Mathematikunterricht prinzipiell ablehne. Die Methode ist aber nichts weiter als eine unter vielen.

  36. @mg
    Was unser gespräch ein bisschen hemmt ist die tatsache, dass ich aus ihren texten die sachaussagen herauspicken muss. Die umfangreichen negativen bewertungen meiner person und meines verhaltens können nicht gegenstand unserer überlegungen sein. Wenn sie mich so wahrnehmen, kann ich das nur zur kenntnis nehmen, aber nicht dagegen rational argumentieren.
    Bleiben ihre aussagen zur methode:
    „Ich möchte mir auch gar kein Urteil bezüglich der Potenzen von LdL für den Fremdsprachenunterricht anmaßen.“
    – Einverstanden.
    „Was die Mathematik anbelangt sind Unterrichtsgespräche mit der gesamten Klasse häufig kontraproduktiv. Hier brauche ich definitiv ein Mehr an innerer Differenzierung.“
    – Sie sind der Fachmann und ich vertraue ihrer erfahrung.
    „All das heißt nicht, dass ich LDL für den Mathematikunterricht prinzipiell ablehne. Die Methode ist aber nichts weiter als eine unter vielen.“
    – Selbstverständlich.

  37. @jean-pol martin
    So kann es funktionieren:
    Ein Highlight des Unterrichts in meiner damals 7. Klasse war der folgende Gruppenunterricht.
    Thema: Multiplikation reeller Zahlen mit negativen Vorzeichen (minus mal minus ergibt plus). Der übliche Weg über Permanenzreihen (Ausgangspunkt sind bekannte Aufgaben wie etwa +3 mal +4, die Aufgabe wird systematisch variiert , man erkennt Gesetzmäßigkeiten nachdem wir bei etwa -3 mal +1 das Ergebnis noch im negativen Bereich hatten, die Ergebnisse aber immer größer wurden müssen wir wohl nachdem -3 mal 0 Null mit unserem Ergebnis für -3 mal -1 in den positiven Bereich zurückkehren.)
    ist anspruchsvoll und nicht wirklich für jeden Schüler einer 7. Klasse einer Gesamtschule nachvollziehbar. Also leistungshomogene Gruppen: Guppe 1:Die Schüler haben die Idee der Permanenzreihen verstanden. Unter der Moderation eines ausgewählten Schülers entwickeln sie selbst sinnvolle Permanzreihen und leiten die regel aus diesen ab.
    Gruppe 2: Die Idee der Permanenzreihe ist schon intuitiv klar. Selbst würden diese Schüler so anspruchvoll wie die erste Gruppe aber kaum arbeiten können. Ich gab den Anfang der Permanzreihen vor. Unter der Moderation eines ausgewählten Schülers enwickelten die Schüler die Reihen weiter und versuchten, die Regel abzuleiten. (Es gelang ihnen).
    Gruppe 3: eigenständige Arbeit mit den Permanenzreihen wäre bei diesen Schülern nicht möglich. Die Schüler bekamen Taschenrechner, überlegten sich unter der Moderation eines ausgewählten Schülers eine Reihe von Aufgaben, aus denen man die egel ableiten könnte und lösten diese mit dem ETR um schließlich eine Regel abzuleiten.
    Gruppe 4: Wie Gruppedrei nur wurden die zu lösenden Aufgaben von mir vorgegeben.

    Ich hatte in der Klasse mehr als zwei Jahre investiert um sie zu einer solchenArbeit zu befähigen. Die Anwesenheit meiner Person war in der Gruppenarbeitsphase nicht nötig, ich ging für 20 Minuten in den Phsikvorbereitungsraum um ein Experiment vorzubereiten. Nach etwa 20 Minuten kam ich wieder und die Gruppen trugen ihre Regeln vor. Jede Gruppe war zu einem sinnvollen Ergebnis gekommen. Meine Aufgabe war es nun, zu verdeutlichen, dass alle letztlich zusammen gearbeitet hatten. Die ersten beiden Gruppen lieferten die Idee für die Regel. Die beiden anderen Gruppen sicherten ab, der ETR würde ja wohl nicht falsch programmiert worden sein.
    10 Minuten frontale Übungsphase mit aus meiner Sicht didaktisch sinnvollen Aufgaben zur Multiplikation von rationaen Zahlen rundeten die Stunde ab.
    Ist das LdL?

  38. @mg
    Das ist zwar nicht direkt LdL (bei LdL führen die Schüler selbständig einen neuen Stoff ein) aber es hätte durchaus seinen platz in einem unterricht nach LdL. LdL lässt ja jedes Verfahren zu!
    Und ihr Verfahren ist sehr effektiv und erfolgreich, wie man aus ihrer beschreibung entnehmen kann.

  39. @jean-pol martin
    nunja, neuer stoff war es. Die Regel war bis dato nicht bekannt. Die erste Gruppe erhielt ja auch nur das Stichwort Permanenzreihe und entwickelte völlig selbständig daraus die Regel. Gut das waren auch besondere Schüler. Einer promovierte später in Mathematik und sein Diplom in Medizin hat er auch.
    Die zweite Gruppe hätte ggf. den Ansatz auch im Lehrbuch finden können und auf dessen Grundlage weitermachen können.

    Mein Problem mit LdL ist, dass alles auf ein Unterrichtsgespräch rausläuft. Dieses dann völlig undifferenziert für alle Schüler. Wie geht man da mit Binnendifferenzierung um?
    Bei einem reinen Unterrichtsgespräch etwa im Klassenverband passiert mir für viele Schüler einfach zu wenig, als dass es für einen ganze Reihe von Schülern wirklich effizient sein könnte. Mathematik verstehen funktioniert nur über Mathematik treiben und nicht nur darüber reden. Selbst wenn etwa die Hälfte der Schüler einer Klasse miteinander diskutiert, hört die ander Hälfte nur zu. Ob die in Gedanken nicht ganz woanders sind?
    Ob ich wirklich so effektiv war, weiß ich gar nicht so. Meine Schüler waren ganz gut in Mathe und keiner (aus meiner Klasse) blieb wegen Mathe sitzen. Mit der Parallelklasse gelangen solche Dinge nicht in dem Maße.
    Der Vorlauf für solche Highlights waren aber auch teilweise Stunden in dene ziemlich heftig rein geübt wurde, mitunter auch ohne jeden Ansatz von Kooperation untereinander. Irgendwann mußt du es auch einmalganz allein schaffen. Auch eine Form Selbstverantwortung zu generieren finde ich.
    Aber noch mal meine Frage, wie geht LdL mit Binnendifferenzierung zusammen und wie erreiche ich die Tätigkeit möglichst aller Schüler des Klassenverbandes. Ein Problem, dass mit einer Großgruppe von Studierenden noch viel heftiger ist, weshalb mir Christians Ansatz des aktiven Plenums zu kurz greift (wenngleich das besser als gar nichts ist und ich seine diesbezügliche Tätigkeit mit hoher Wertschätzung achte).
    Ich will sie einfach alle dabei haben.

  40. @mg
    „Mein Problem mit LdL ist, dass alles auf ein Unterrichtsgespräch rausläuft. (…) Wie geht man da mit Binnendifferenzierung um?“
    – Die lehrenden schüler übernehmen alle aufgaben des lehrers: stoffeinführung, arbeitsblätter erstellen, übungen aus dem buch heraussuchen, unterrichtsgespräche initieren und moderieren, untergruppenbilden und mit unterschiedlichen aufträgen ausstatten, ergebnisse sammeln und evaluieren. Ein kleinen einblick (beispiel 2):
    http://www.goethe.de/lhr/prj/siw/prd/flm/deindex.htm

  41. @mg
    Unter umständen liefern auch meine unterrichtstagebücher(1996) einen brauchbaren einblick in das LdL-geschehen, insbesondere die 7. Klasse:
    http://www.ldl.de/reflex/vorwort.htm

  42. @jean-pol martin
    Danke, ich werd mir insbesondere die Tagebücher in nächster Zeit genauer „reinziehen“. Das Video hilft mir leider nicht so wahnsinnig viel, da ich kein Wort Französisch verstehe. (Ich musste Russisch lernen.)
    Ich kann also den Wert der einzelnen Schülerbeiträge nur erahnen.
    Zumindest die folgende Idee dürfte so ziemlich LdL sein: Drei Studentinnen aus der Lehrveranstaltung Didaktik der Geometrie werden dieses Semester (demnächst an einem Freitag im Juli) meine Lieblingsvorlesung zur Einführung in die Geometrie übernehmen und diese zuvor didaktisch aufbereiten. Wir werden aufzeichnen.

  43. @m.g „Selbssorge lernen gdw. nach LdL gelernt. “

    Selbstsorge war ein wesentlicher Begriff antiker Philosophenschulen, die nach einem glücklichen und ethisch guten Leben suchten und sich bei diesen Bemühungen notwendigerweise gegenseitig unterstützten mussten.

    Das Ziel glücklich und gut zu sein konnte erreicht werden durch die Wahl der richtigen Methode (Lebensweise, Handlungsweise).

    Selbstsorge hat nichts zu tun mit dem Antrainieren von Potenzen, die dem ‚Selbst‘ einen Konkurrenzvorteil verschaffen. (Deshalb ist ihre Bemerkung, ‚Ich wußte es schon immer, die Grünen sind die neue FDP‘ Folge eines andersartigen Verständnisses von ‚Selbstsorge‘.)

    Nur aus Selbstsorge kann man lernen. Selbstsorge ist eine intrinsische Haltung, und keine egoistische.
    Ersatzweise für die(intrinsische) Selbstsorge kann man natürlich statt der Selbstsorge den (antisozialen) Konkurrenzvorteil oder den narzisstischen ‚ich hab’s als erster gewusst‘-Anreiz auslösen. Natürlich kann man geeignete Charaktere auch über diesen Weg zu Berufseignung bringen.
    Wichtiger aber ist mir die Frage:
    Welche Unterrichtsmethode kann auf solche asozialen Motivationen verzichten?
    Wir sollten möglichst bald beginnen, über den Beitrag der Physik und der Mathematik zur Fukushima-Katastrophe zu diskutieren.

  44. @Franz Xaver
    Danke, dass du den begriff „selbstsorge“ erneut eingebracht und beleuchtet hast. Ich befasse mich nämlich mental weiter mit dessen bedeutungen und implikationen, nicht nur im hinblick auf den unterricht.

  45. @m.g.
    Wie wird der Rahmen der geplanten Vorlesung dann aussehen? Bleiben die Studentinnen die gesamte Zeit auf sich gestellt? Gibt es Vorgaben? Wird die Aufzeichnung auch zugänglich sein?
    Danke in jeden Fall für die Gegenposition hier und bei Christian!

  46. @Oliver
    Sie bekommen so viel Hilfe, wie sie wünschen. Sie füllen die gesamte Vorlesung aus. Wenn gewünscht wird, dass ich meinen Senf dazu gebe tue ich das, ansonsten versuche ich meine Klappe zu halten. (Ich kann nicht versprechen, dass das gelingt.)
    Die Studentinnen entscheiden, ob und ggf. wieviel veröffentlicht und zugänglich gemacht wird.
    @Franz Xaver Schröder
    Die Bemerkung mit den Grünen bitte ich zu vergessen. Als Altkommunist, der mit Wehmut daran denkt , dass Jutta Ditfurth auch mal zu den Grünen gehörte, schieße ich da mitunter über das Ziel hinaus.
    Meine Überlegung hinsichtlich der Äquivalenz von LDL und Selbstsorge ist rein aus der Sicht der Aussagenlogik zu verstehen und sollte eigentlich gar keine Wertung bezüglich der Selbstsorge enthalten. Aus der Sicht der Aussagenlogik unterstelle ich mal dabei, dass Selbsorge immanent wichtig wäre. Es geht mir dann darum, dass mit dieser abgehobenen Sichtweise auf die Methode LDL dann doch ein wenig viel des Guten getan wird. Zu diesem Abheben neigt JPM aus meiner Sicht, und das ist es was mir nicht gefällt. Aber irgendwie scheint der Sinn meiner aussagenlogischen Exkurse nicht rüber zu transportieren sein.

    zu Fukushima, der Mathematik und der Physik
    Ich habe bisher kein anderes Land kennengelernt, das mehr Mathematikfeindlich als die alte Bundesrepublik ist. Es ist schon erstaunlich, wie diesbezüglich die beiden Teile Deutschlands auseinander dividierten.
    Aber das nur nebenbei. Es sind nicht die Mathematik, und die Naturwissenschaften (früher Maschinenstürmer, heute Naturwissenschaftsstürmer?) die letztlich für die Katastrophen verantwortlich sind, sondern ein ökonomisches System, in dem der Mensch immer nur das Anhängsel aber nicht der Zweck der Ökonomie ist. Ich weiß, da hört man den Altkommunisten, der seinen Marx gelesen hat. Wie auch immer, das ist mein Überzeugung, die ich wohl als einer der Letzten mit ins Grab nehmen werde.

  47. @mg
    „Zu diesem Abheben neigt JPM aus meiner Sicht, und das ist es was mir nicht gefällt.“
    – Ich gehe auf diesen satz ein, nicht aus überhöhter selbstaufmerksamkeit, sondern weil er mir vielleicht die möglichkeit gibt, ein missverständnis zu beseitigen. Das von ihnen beobachtete „abheben“ ist lediglich ein stilmittel, das einige lustig finden, andere abstoßend. Ich sage gerne, dass ich die welt verbessere, wenn ich nur meine wohnung aufräume. „Weltverbesserer“ ist ein ausdruck, der immer wieder diskriminierend auf linke angewandt wird. Und es macht mir spaß, mich in die 68er tradition offensiv zu stellen. Auch das wort „tugend“ setze ich offensiv ein, weil es so naiv klingt und dennoch hochgehalten werden sollte. Nicht immer wird die selbstironie erkannt und das ärgert viele. Sie, mg, möchte ich aber nicht ärgern! Daher mein hinweis.
    Was die selbstsorge angeht, so bin ich Franz Xaver sehr dankbar, dass er mich/uns auf einen aspekt der lebensbwältigung hingewiesen hat, der bereits lange tradition hat und bisher nicht ausreichend berücksichtigt wurde. Er zeigt uns eine denkfährte, die sich lohnt weiterverfolgt zu werden. Und wenn Franz Xaver meint, dass ich mit meinen aktivitäten selbstsorge fördere, dann bestätigt er die richtung, die ich eher instinktiv als geplant eingeschlagen habe.

  48. @m.g.
    Dann wird das zwar „ziemlich“ LdL, aber nicht ganz. Zumindest nicht so, wie ich es bisher verstanden habe.
    Der Lehrende (also der ursprünglich Lehrende) wird dabei ja nicht überflüssig. Er hat noch immer die Verantwortung dafür, dass am Ende etwas bei der Sitzung herauskommt und sollte sogar eingreifen, wenn wirklich Impulse fehlen, wenn es nicht mehr weitergeht oder tatsächlich mal in eine Sackgasse gelaufen wird und nicht abzusehen ist, dass man dort herauskommt (das unterscheidet LdL wohl vom Tutoring). Das ist die oft genannte Schwierigkeit bei LdL, dass es schwierig abzuschätzen ist, wann der Zeitpunkt zum Eingreifen gekommen ist.

    Ich fände einen Erfahrungsbericht sehr interessant und würde mich darüber freuen.

  49. @Oliver und mg
    Völlig richtig, Oliver! Gerade dieser Punkt ist sehr wichtig! Der lehrer muss ehr präsent sein, wie ein regisseur im theater. Hier ein entsprechender blogeintrag, nach dem besuch von spannagel + lutz berger + studenten in meinem unterricht:
    https://jeanpol.wordpress.com/2009/01/17/das-wesen-von-ldl-danke-christian-studis-und-lutz/

  50. Vielleicht auch noch eine Anmerkung, weil ich glaube, dass ich mit dem Aktiven Plenum ein wenig Schuld an einer verzerrten Sichtweise auf LdL bei m.g. bin.🙂

    Das Erich-Hammer-Video zeigt eine Übungsstunde (!), in der Schüler Lehrfunktion übernehmen, in Form eines Unterrichtsgesprächs. Normalerweise lässt Erich Hammer die Schüler auch Stoff einführen und dann so, wie es JPM oben beschreibt (Die Schüler „didaktisieren“ also die Stunde, halten mitnichten nur Frontalunterricht). Insofern ist dieses Video sehr selektiv, weil es – wie soll ich sagen – lediglich ein LdL-Unterrichtsgespräch zeigt.

    Das Aktive Plenum greift ebenso nicht alle Aspekte von LdL auf, sondern ist auch „nur“ eine Form des LdL-Unterrichtsgesprächs.

    Daher mag eine leicht verzerrte Sichtweise „LdL = Unterrichtsgespräch“ herrühren.

  51. @spannagel, oliver und mg.
    Um LdL wirklich zu verstehen, muss man sich viel zeit nehmen. Das ist ein problem. Man muss sich sowohl mit dem theoretischen hintergrund (z.B. menschenbild) vetraut machen als auch die gesamtheit der unterrichtsaktivitäten in den blick nehmen, von der stoffeinführung durch die schüler bis zur evaluation der lernerfolge durch die schüler. Die schüler übernehmen die verantwortung für den ganzen unterricht, und dennoch bleibt der lehrer sehr präsent und aktiv. Wie ein filrm- oder theaterregisseur.

  52. @ alle
    bitte mein abruptes verschwinden hier zu entschuldigen. die termingeschäfte fressen mich für die nächsten 2 wochen auf

  53. @mg
    Bis dann!

Schreibe einen Kommentar

Trage deine Daten unten ein oder klicke ein Icon um dich einzuloggen:

WordPress.com-Logo

Du kommentierst mit Deinem WordPress.com-Konto. Abmelden / Ändern )

Twitter-Bild

Du kommentierst mit Deinem Twitter-Konto. Abmelden / Ändern )

Facebook-Foto

Du kommentierst mit Deinem Facebook-Konto. Abmelden / Ändern )

Google+ Foto

Du kommentierst mit Deinem Google+-Konto. Abmelden / Ändern )

Verbinde mit %s

%d Bloggern gefällt das: