Epikur: schön wär’s!

Epikurs Statement, man würde mit Wasser seinen Durst stillen können und brauche nicht unbedingt Wein ist sehr tröstend für Menschen, die sich mit knappen materiellen Gütern zufrieden geben müssen. Es bleibt, dass Wein (zumindest für viele) besser schmeckt als Wasser und Weintrinker mehr als Wassertrinker „vom Leben haben“. Eine andere Art, Menschen zu trösten, die in ihrem Leben mit Glück wenig gesegnet sind, ist es, nach dem Ableben einen Ausgleich zu versprechen.

Meine Erfahrung zeigt leider, dass alle Güter, die ich mir sehnlichst erwünscht, als ich sie erreicht habe tatsächlich meinem Leben eine ganz andere Qualität verliehen haben, als wenn ich sie nicht bekommen hätte. Insofern greift Epikurs Trost nur, wenn man wirklich glaubt, dass man mit Wasser genauso glücklich sein kann wie mit Wein, also auf Wein verzichten kann. Glaubt man das nicht, dann wird man immer darunter leiden, dass man auf Wasser und nur Wasser angewiesen ist.

26 Antworten

  1. Das Fatale ist eben das Kennenlernen von etwas „Besserem“ und dann darauf verzichten zu müssen.

    Natürlich kann ich mit Wasser glücklich sein. Das fällt mir aber dann sehr viel leichter, wenn ich nur Wasser kenne. Kenne ich Wasser, Kaffee und Wein, dann ist das mit dem nur Wasser haben schon ein Verlust.

    Genügsamkeit aus der Not geboren ist eine sehr hilfreiche Haltung.
    Verzicht im Luxus ist Askese und keine hilfreiche Haltung.

    Epikur lehr ja gerade, dass der Verzicht als Tugend um der Tugend willen nichts bringt.

    Wenn ich auf den Wein verzichte, weil mir das zu viele Kalorien sind, ich noch Auto fahren will oder um einen klaren Kopf in einer Diskussion zu wahren, dann ist das weise und hilfreich.
    Wenn ich darauf verzichte, weil ich die Askese für ein hehres Ziel halte, dann habe ich Epikur nicht verstanden.

    Wenn ich nur Wasser habe und dem Wein nachweine (sic!), dann ist das nicht hilfreich. Habe ich nur Wasser und bin in der Lage dieses gerade so zu genießen, wie ein Glas Wein, dann habe ich eine hilfreiche Stufe des Hedonismus erreicht.

  2. Vor allem stört es mich, wenn Leute, die anderen Wasser (Hartz IV) predigen, selbst Wein (Boni) trinken. Auch wenn ich sonst mit Milch (der frommen Denkungsart) ganz zufrieden sein mag.

  3. @Andreas

    Habe ich nur Wasser und bin in der Lage dieses gerade so zu genießen, wie ein Glas Wein, dann habe ich eine hilfreiche Stufe des Hedonismus erreicht.

    Ja, das ist es! Wie soll ich aber eine dunkle Zweizimmerwohnung in einem abgefuckten Viertel genießen? Wie eine halbe Projektstelle an einem zweifelhaften Institut? Beispiele für missliche Lagen gibt es ja genug. In solchen Situationen freue ich mich eben auf den Kaffee in der Früh. Aber wie lange hält man das durch?

  4. Heute schien nach langer Zeit mal wieder die Sonne, und ich ging mit Familie an den Strand, um es zu genießen. Irgendjemand könnte sagen, dass das nicht notwendig war, und ich hätte arbeiten können. Oder am Nordpol leben. Da gibt es auch Sauerstoff.
    Genießen löst im Hirn die Emission von Botenstoffen aus, die uns „glücklich“ machen. Warum sagst du „leider“? Bedauerst du es, dass du Genuss suchst?
    Persönlich empfinde ich die christliche Doppelmoral als eine recht große Unverschämtheit, die schon lange genug dauert.
    Die Kirche sagt dem Volk, dass die Letzten die Ersten sein werden, dass Genuss eine Sünde ist.
    Da kommt dann irgendwann ein schlauer Werbemann und erfindet die Marke „Du darfst“.
    Nicht nur, dass ich darf! Ich tue es auch ohne Zustimmung.
    Moralische Keulen waren schon immer das beliebteste Mittel der Kirche, das Volk zu gängeln.
    In der Hölle soll es ja heiß zugehen. Ich bin aber schon heute überzegt, dass die meinige nicht so schlimm sein wird wie die des Klerus mit seinen Perversionen.
    Davon abgesehen und jetzt mal ernsthaft: Natürlich gibt es keinen Genuss ohne Entbehren. Ein Gehirn, das in Dauerekstase ist, erkennt sie nicht mehr als solche.

  5. @Karin
    Ich sage „leider“ deshalb, weil es schöner wäre, wenn man unter schwierigen materiellen Umständen genauso glücklich sein könnte wie im Wohlstand. Das ist ja die Botschaft von Epikur und (unter anderen philosophischen Vorzeichen) vom Christentum. Oft wird auch behauptet, dass Bewohner armer Länder „fröhlich und glücklich“ wirken. Ich bin da skeptisch und glaube, dass dieses „man kann in Armut glücklich sein“ nur eine verlogene Konstruktion ist.

  6. @Jean-Pol! Da stimme ich dir bei. Glück in Entbehrung zu sehen, das ist recht hart. Es gibt ja Menschen, die das religiös praktizieren.
    Der Rasen, der anderswo immer grüner ist, sagt es ganz klar: Wer weiß, dass es anderswo besser ist, der will es sich auch holen.
    Die Antwort wird bald durch soziale Unruhen kommen. Dann fliegen verlogene Konstruktionen auf, so wie in Tunesien.
    Betrachten wir die soziale Entwicklung in der Geschichte, so gleicht sie einer Sinuskurve. Fragt sich nur, wo wir gerade stehen, oben oder unten?

  7. Hängt auch das nicht von der jeweils am stärksten drängenden Bedürfnisstufe ab? Wenn jemand am Verdursten ist, wird ihm Wasser vollauf genügen. Aber Wein befriedigt ja noch ganz andere Dinge: Vielleicht kann man (sich selbst) zeigen, hey, ich kann es mir leisten – Wertschätzung.
    In Deutschland müssen sich die wenigsten Gedanken um ihre physischen Bedürfnisse oder ihre Sicherheitsbedürfnisse machen, da genügt Wasser dann nicht. Viele Menschen anderswo würden sich bereits über Wasser freuen.

  8. Etwas Wässeriges kann auch nach einer intensiven Werbekampagne, oder nachdem der Nachbarn es akquiriert hat, plötzlich „sehnlichst erwünscht“ werden. Bevor man sich Gedanken macht, inwiefern man auf Wein verzichten möchte/sollte, findet man vielleicht einen Weg, um zu erkennen, dass es vielleicht gar nicht um Wein handelt.

  9. Es gibt Untersuchungen, wonach bis zu einem gewissen Einkommen das Maß an Zufriedenheit steigt, von da ab aber eher abfällt.
    Das gilt offenbar für Staaten und ihr durchschnittliches pro-Kopf-Einkommen genauso wie für Individuen innerhalb einer Gesellschaft.
    Das Untersuchungsergebnis erschien mir so plausibel, dass ich es nicht gut greifbar gespeichert habe, wenn überhaupt.
    Was aber schon so häufige Alltagserfahrung ist, dass es dazu keiner Untersuchung mehr bedarf, ist, dass die Unzufriedenheit umso mehr wächst, je größer die Einkommensspreizung ist.
    Das soll in der Geschichte schon mal zu der einen oder anderen Revolution geführt haben.
    Gegenwärtig ist es übrigens nicht Benedikt XVI., sondern es sind Westerwelle und Frau von der Leyen , die die Vorzüge von Hartz IV predigen.

  10. @apanat, Ganz richtig, ich habe ein bisschen generell die Kirche angeklagt, und das ist sehr subjektiv gewesen.
    Was den Respekt des Menschen betrifft, so könnten wir fast alle Politiker und Lobbyisten in einen Sack stecken. Hartz IV ist besser als gar nichts, werden wir hören. Dabei geht es schon gar nicht mehr um Hartz IV sondern um die Chance, da raus zu kommen. Und die ist sehr klein.
    Ich habe auch von der Studie über die Zufriedenheit gehört. Da ich es oft mit den oberen Schichten zu tun habe, kann ich sie bestätigen, die Studie. Geld im Überfluss führt sogar zu psychischen Störungen.

    @Jean-Pol spricht von philosophischen Vorzeichen des Christentums. Da sehe ich eine Ouvertüre zur Diskussion über die allmähliche Entwicklung unserer Gesellschaft. Für die Individuen, die es erlebten, muss es furchtbar gewesen sein. Verfolgung, Kriege, Krankheiten … um zu dem heutigen Ergebnis zu kommen. Und dann sagen Politiker gern: „Beschwert euch nicht, denn vorher war das Leben viel härter“.
    Gegen schlechte Stimmung in abgefuckten Wohnungen helfen intellektuelle Beweggründe nur zeitweise; davon könnte ich ein Buch schreiben.
    Frust führt immer zu Veränderungen. Forcément.

  11. Der konkrete Anlass zu meinem Beitrag war, dass ich wie jeder andere Mensch auch mich im Laufe meines Lebens nach bestimmten Gütern gesehnt habe aber eine Gegenstrategie entwickeln musste, im Falle dass ich dieses Gut doch nicht erreichen würde. So sehnte ich mich sehr nach einem festen Beruf als ich erst mit 32 mein Staatsexamen in Deutschland ablegte. Natürlich wäre es auch irgendwie gegangen, wenn ich mein Leben lang VHS-Dozent geblieben wäre (=Wasser). Aber ich wusste auch, dass ich erst durch das Examen (=Wein) eine Chance auf Glück hatte. Hätte ich es nicht geschafft, so hätte ich mir helfen müssen über das Epikuräische Trostmodell. Vor kurzem lebte ich in einer Wohnung, in der ich mich nicht sehr wohl fühlte (=Wasser) und mich nur Epikur tröstete. Aber ich wusste, dass Epikur mich belog. Jetzt lebe ich in einer Wohnung, die mir enorme Möglichkeiten eröffnet und es zeigt sich, dass ich schon recht hatte, als ich in der alten Wohnung Epikur zwar bemühte, aber im Innerste wusste, dass es nur eine Hilfskonstruktion war. Die Erfahrung bestätigt also immer wieder, dass das begehrte materielle Gut tatsächlich zu mehr Glück führt, so dass man sich nicht wirklich mit Epikur trösten kann, wenn man dieses Gut nicht erreicht.

  12. Dazu kann ich nichts mehr hinzufügen. Außer dass ich immer noch in der Wasser-Lösung bin😉

  13. @karin
    Entcheidend ist natürlich schon, dass die Wasserloesung nicht AN SICH schlecht ist, sondern nur im Vergleich zum Wein, den meine Freunde und Verwandte sich kredenzen (sozialer Vergleich).

  14. @Karin: Westerwelle würde sagen: „In der Wasser-Lösung? Das ist ja ideal, dann sind sie ja gelöst (!) und locker. Mehr brauchen Sie gewiss nicht!“

  15. #Epikur ah, er meinte Genügsamkeit nicht der Tugend willen, gut zu wissen ;:-) und sehr hilfreich.-
    #Zufriedenheit und materieller Wohlstand: das Nachlassen der ersteren hängt wohl damit zusammen, dass zum einen die Ziele nicht flexibel genug neu ausgerichtet werden oder wenn dies geschehen ist, sich zeigt, dass „die wohlhabenden Gesellschaften“ eben nur das Mehr desselben zu bieten haben und die Seele und das Bedürfnis nach Mitbestimmung und Mitgestaltung u.ä. auf der Strecke bleiben.

  16. #eine dunkle zweizimmerwohnung in einem abgefuckten viertel: ist ein luxus, wenn andere in wohncontainern für ausgesteuerte leben……..oder annehmbar, wenn man umgeben ist von einer solidarischen, kreativen, vielleicht im aufbruch befindlichen kommune, in der man mehr teilt als hortet….und vor allem einen weiteren abstieg nicht befürchten muss sondern vielleicht im gegenteil, eine aussicht auf verbesserung hat.
    #doppelmoral der regierenden: dass sie gewählt wurden verdanken wir evtl. zusätzlich dem umstand, dass sich die zu bescheidenen gutbürgern erkorenen einen anteil an deren glanz und wichtigkeit zusammen fantasieren. same old story😦

  17. Jutta hat Recht. Noch extremer: Für einen Verdurstenden in der Wüste gibt es wohl keinen größeren Luxus als ein Glas Wasser. Glücksbedürfnisse sind eben situationsbedingt.

  18. „Vor allem stört es mich, wenn Leute, die anderen Wasser (Hartz IV) predigen, selbst Wein (Boni) trinken.“

    Ich könnte von führenden Denkern des gemeinschaftlichen Lernens berichten, deren eigene Kinder auf Elitegymnasien und Internate gehen…

    Wasser und Wein scheinen mir nach der vorangegangenen Diskussion doch arg kontextbezogen zu sein.

    Der eine fühlt sich vielleicht wohl mit Discounteressen, fährt aber einen 5er BMW, der andere unterstützt lokalen alternative Landwirte und fährt dafür oft Fahrrad.

    Eine Kollegin erzählte mir nach einem Besuch in Burkina Faso von dem Entzücken, welches eine PET-Flasche bei den Kindern dort auslöste.

    Die Kontextualisierung erschwert die Verabsolutierung der Geschichte doch ganz erheblich.

  19. Zur Entkontextualisierung:
    1. Man wünscht sich sehnlichst ein bestimmtes Gut (=Wein) und verspricht sich davon eine Erhöhung der Lebensqualität, hält sich aber eine Troststrategie in der Hinterhand und denkt, dass man auch mit dem aktuellen Zustand (=Wasser) zufrieden sein kann.
    2. Man erreicht das erstrebte Gut und stellt fest, dass die Troststrategie – wie schon vorher vermutet – Selbstbetrug ist. Das erreichte Gut erhöht tatsächlich die Lebenszufriedenheit und der frühere Zustand war weniger glückbringend.
    3. Bei der nächsten ähnlichen Situation funktioniert die Troststrategie nicht mehr. Leider.

  20. @Jean-Pol #troststrategie
    ich finde die troststragie sowieso dümmlich😉 –
    möchte ihr die „schattenstrategie“ entgegen setzen, was meint, sich stets zu fragen, was der preis für dies oder jenes ist. also nebst dem glanz den schatten mit zu denken. nicht um sich den genuss zu verderben, denn das leben ist kurz, jedoch um sich eine gewisse beweglichkeit und unabhängigkeit zu bewahren.

  21. #schattenstrategie
    oder umgekehrt, nebst dem schatten den glanz mit zu denken🙂

  22. @jutta
    Troststrategien werden in notsituationen angewandt, sind also nicht superelaboriert (=“dümmlich“). Ansonsten finde ich das mitdenken der anderen seite (schatten vs. glanz) eine gute sache. Allerdings kommt der schatten schnell genug, auch ohne dass man den im vorfeld schon gleich mitdenkt!:-)

  23. „Die Beseitigung dieser Sorgen, und mit ihr der Weg zur Gesundheit und Seelenruhe, konnte in der Antike auf unterschiedlichen Wegen erreicht werden: die Kyniker machten beispielsweise die gesellschaftlichen Zwänge und Konventionen für die Sorgen der Menschen verantwortlich. Die epikureer sahen als Ursache für Krankheiten und Sorgen das Streben nach falschen Lustgewinn an, die Stoiker die falschen Ansichten und Werturteile über die Wirklichkeit und die Skeptiker machten pauschal jegliche Urteile und Überzeugungen für
    die Störung unseres Seelenfriedens verantwortlich.“

    PHILOSOPHIE DER PSYCHOSEN – VOM SYMPTOM ZUM PHÄNOMEN
    Dr. Dr. Andrea Moldzio

  24. @ehrenpreis
    Interessant. Kann ich diese deutungen als hilfe auch für mich verwenden?
    1. Kyniker
    Ich glaube nicht, dass die gesellschaftlichen zwänge und konventionen mich (persönlich) am glücklichsein hindern. Ich leugne allerdings nicht, dass dies für andere menschen der fall sein kann.
    2. Epikur
    Wenn das streben nach lustgewinn beispielsweise darin besten, dass man etwas mehr geld braucht, um zu reisen und sich eine schöne umgebung einzurichten, dann ist dieses streben (aus meiner persönlichen erfahrung heraus) nicht „falsch“. Insofern können die Epikuräer mir hier nicht helfen.
    3. Stoiker
    Meine werturteile, auch wenn sie aus stoischer sicht „falsch“ sind, sind ergebnis 67 jähriger sozialisation. Wenn sie so falsch waren, wie konnte ich diese ganze zeit relativ erfolgreich mein leben gestalten? Also auch die Stoiker helfen mir nicht.
    4. Skeptiker
    Wie soll ich ohne urteile und überzeugungen nur einen einzigen tag befriedigend verbringen?

    Auf jeden fall war es wert, diese 4 vorschläge auf den weg zur gesundheit und seelenruhe konkret zu prüfen!

  25. @jean-pol martin

    Vielleicht würde Epikur deinen Einwand mit den folgenden seiner Sätze kontern:

    „Des Fleisches Stimme ist: Nicht hungern, nicht dürsten, nicht frieren! Denn wenn einer dies besitzt und erwarten kann, es zukünftig zu besitzen, könnte er selbst mit Zeus um das Glück wetteifern.“

    „Um dessentwillen tun wir nämlich alles: damit wir weder Schmerz noch Verwirrung empfinden. Sobald einmal dies an uns geschieht, legt sich der
    ganze Sturm der Seele. Das Lebewesen braucht sich dann nicht mehr aufzumachen nach etwas, was ihm noch fehlte, und nach etwas anderem zu suchen, durch das das Wohlbefinden von Seele und Leib erfüllt würde. Dann nämlich bedürfen wir der Lust, wenn uns die Abwesenheit der Lust schmerzt. Wenn uns aber nichts schmerzt, dann bedürfen wir der Lust nicht mehr.“

    Wird Lust nur so lange gesucht, bis der Schmerz aufhört? Wenn die modernen Hedonisten dieses Verhältnis von Lust und Schmerz anerkennen würden (kennen tun sie es nämlich alle!), dann würde ein Wehklagen anheben wie beim ‚Dies irae‘ – moan i, der xaver.

  26. @ehrenpreis

    Wird Lust nur so lange gesucht, bis der Schmerz aufhört?

    Zunächst spontan, also ohne Recherchen:
    Die Beseitigung von Schmerz führt nicht zur „Lust“ sondern zur Beruhigung des Organismus, der seine Kampfaktivitäten vorübergehend einstellen kann. Der Organismus genießt in dieser Phase nicht, er sammelt neue Kräfte und fühlt sich kurz entlastet, was zwar mit einem Hochgefühl begleitet wird aber noch keine anhaltende „Lust“ darstellt. Seine Unlust wurde abgebaut und das Lustniveau steht auf Null.
    Will er aber eine Situation schaffen, die strukturell und dauerhaft Lustempfindungen ermöglicht, so geht es nicht mehr um Schmerzabbau sondern darum, eine Umwelt zu schaffen, die aus sich heraus den Einzelnen mental anregt oder die Sinne positiv anspricht. Nach einiger Zeit wird sich der Einzelne an die implizit lustverschaffende Umgebung gewöhnen und durch Adaptation schrittweise als Null-Niveau der Lust empfinden. Und dennoch erhält er von dieser Umgebung – unbewusst – soviel Energie, dass er bei neu einsetzendem Schmerz auf mehr Ressourcen zurückgreifen kann, um diesen zu beseitigen, als wenn die Umgebung keine „implizite Lustquelle“ darstelle würde.

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