Für Julia, Aleks und die anderen Piraten…

Resume Die Piraten sind dabei, ihr Programm zu aktualisieren. Sie befassen sich u.a. mit ihrem „Menschenbild“ und es scheint, dass mein Konzept (ich ziehe den Begriff „Menschenkonstrukt“ vor) ihnen zusagt.

1. Ausgangspunkt

Jean-Pol Martin ist ein Interessanter älterer Mann (vermutlich der älteste teilnehmer der #om10), der mit seinen Ansichten, Einsichen und Ideen den Nerv der Internet- und PostPrivacy-Aktivisten getroffen hat. (Tobias Grömcke)

2. Mein Menschenkonstrukt

In den achziger Jahren habe ich mir aus diversen Quellen, insbesondere aus der humanistischen Psychologie und der Kognitionspsychologie ein Konstrukt zusammengestellt, das mir als Didaktiker und Lehrer die Arbeit mit Menschen erleichtert hat. Das Konzept hat sich bis heute bewährt. Zur Absicherung habe ich mich mit Philosophie befasst und festgestellt, dass mein Modell auch alle philosophischen Positionen integriert. Das Konstrukt besteht aus folgenden Bausteinen:

– Das Ziel menschlichen Handelns ist das Glück (breiter Konsens bei den Philosophen seit der Antike)

– Die Grundbedürfnisse nach Maslow

Exkurs zur Veranschaulichung: die Liebe als Fixierung auf eine Quelle der Bedürfnisbefriedigung (Eigenkreation)

Kontrolle als übergreifendes Bedürfnis (Eigenkreation)

Informationsverarbeitung als Grundbedürfnis (Eigenkreation)

– Im Spannungsfeld antinomischer Tendenzen (systemtheoretische Eigenkreation)

– Präskription: verhalte dich explorativ! (Dietrich Dörner)

3. Das Ich

Auf  dem Hintergrund des unter 1 und 2 Dargestellten definiere ich das ICH als die Instanz, die permanent bemüht ist, die Aktivitäten des Organismus so zu organisieren, dass es die eigenen Grundbedürfnisse befriedigt und so das Glück erreicht.

4. Bildung

Bildung definieren ich als das Erstellen von Konzepten, die erlauben, mit einströmenden Daten gelassen umzugehen, wobei es gilt, diese Konzepte flüssig und beweglich zu halten. Die neuerstellten Schemata ermöglichen die Planung und Durchführung von weiteren Handlungen. Sie schaffen auch die Sicherheit, die notwendig ist, um unbekannte Felder zu betreten, in denen neues Wissen generiert wird.

Fazit: Vielmehr braucht man nicht, um mit Menschen erfolgreiche Aktivitäten zu planen und durchzuführen, mit dem Ziel einer Verbesserung unser aller Lebensqualität, heute und in der Zukunft.

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50 Antworten

  1. Nach den Piraten dürfen auch die Ingolstädter Grünen das Menschenbild von Jean-Pol kennenlernen. Ich werde mich darum persönlich in der nächsten Sitzung am Donnerstag kümmern. Also ich werde es durch einen kleinen Vortrag vorstellen.

  2. Fein, Lanig! Das wird bestimmt genauso gut ankommen wie bei den Piraten, und du bist ja nicht ein “ älterer Mann (vermutlich der älteste teilnehmer der #om10)“!:-))

  3. „- Das Ziel menschlichen Handelns ist das Glück“

    Jau, akzeptiert

    „Die Grundbedürfnisse nach Maslow“

    Auch akzeptiert, sogar internalisiert. War m.E. eines der Punkte, die ich bei der soziologischen Analyse der Grünen damals bearbeitet habe.

    „Kontrolle als übergreifendes Bedürfnis“

    Auch akzeptiert

    „Informationsverarbeitung als Grundbedürfnis“

    Ich befürchte, da verzichtest du auf die anthropologischen Konstanten. Für dich, für mich, für Julia… Für viele in der Intelligentsia ist es ein Grundbedürfnis.

    Für den Malocher, der nach 8 Stunden Schicht zu hause ankommt, ist dieses Bedürfnis niederrangig. Zugegeben, auf der Maslowschen Pyramide ist er auf einem anderen Level als wir. Das macht mein Argument aber nicht nichtig.

    „Im Spannungsfeld antinomischer Tendenzen (systemtheoretisch)“

    Erm, ja, ok. Weiss nicht, ob dieses Spannungsfeld benannten Malocher überhaupt interessiert. Aber gehen wir davon aus, dass er sich grundsätzlich darin befindet.

    „Präskription: verhalte dich explorativ! “

    Bei mir rennst du offene Türen damit ein. Ich liebe es, an der Grenze meiner „Comfort Zone“ zu sitzen und immer einen Schritt weiter zu gehen.

    Ich behaupte jedoch, dass es eine anthropologische Konstante für die überwältigende Mehrheit der Menschen ist, ebenjene Zone partout nicht zu verlassen.

    Sie hat wohl auch das Überleben der Spezies gesichert. Wenn Ugh und Ooogh die Höhle mit dem wohligen Feuer in der Nach verlassen hätten, wären sie von den Wölfen gefressen worden oder erfroren.

    Exploratives Verhalten ist also nur für eine Minderheit Teil des Selbstbildes und sollte nicht in das Menschenbild einfließen, weil Menschen eben nicht so sind.

    Vielmehr behaupte ich, dass die Menschen mehrheitlich Ordnung und Stillstand wünschen (umso mehr die Deutschen). Und sich nur widerwillig der Tatsache stellen, dass Stillstand und Ordnung keine Physikalischen Konstanten sind. Allein die Entropie spricht dagegen.

    Ob wir uns diesen Zustand für die Menschen wünschen oder aber normativ eingreifen möchten steht auf einen ganz anderen Blatt.

    Normativ eingreifen möchte ich öfter. Ob es Sinn macht angesichts der anthropologischen Konstanten ist mein Punkt.

    Schönen Gruß
    Aleks

  4. Ich denke, auch der „Malocher“ hat ein Grundbedürfnis an Informationsverarbeitung. Die Informationsquellen sind teilweise andere, aber ich tue mich schwer damit, die soziologischen Grenzen anhand der Arbeitstätigkeit zu ziehen.

    Zum anderen denke ich, dass exploratives Verhalten unterschiedlich ausgeprägt ist. Die Leute, die Ordnung und Stillstand wünschen, nehmen ja. z.B. bereitwillig technische und gesellschaftliche Veränderungen an, die eine erhöhte Sicherheit schaffen.

    Christophe/Incredibul
    Mannheimer Pirat

  5. […] der grundlegenden Transformationen, die unsere Welt erfasst, ist die Zeit gekommen, sich erneut mit dem Menschen zu befassen und ihn so präzise zu definieren, dass die für sein Glück notwendigen Lebensstrukturen aufgebaut […]

  6. Nur ganz kurz (habe gerade wenig Zeit):

    Punkt 3 greift IMO zu kurz: Ich sehe als Basis des Handelns eine stabile (nicht statische!), gefestigte Persönlichkeit – die eben auch die Antinomien aushalten kann.

    Deren Handlungsweise mag dann letztlich auf Glück abzielen, aber ohne die Idee von *Maß und Ausgleich* (z.B. Erkennen und Abwägen von Need und Want) landest du bei bei der aktuellen Fassung bei utilitaristischen bis egozentrischem Verhalten.

    Anders ausgedrückt: ein „Persönlichkeits-Coming-Out“ (= Bewusstwerden der eigenen Werte und Prioritäten) des Einzelnen täte der Gemeinschaft gut.

  7. @Christophe
    „Ich denke…“ ist bei Jean-Pol ein verpönter Satz. Zurecht.
    Meine Erfahrungen als Malocher plus das, was ich jeden Tag sehe sprechen eine andere Sprache. Ich hoffe, Jean-Pol hat empirische Daten bzw. Untersuchungen, die meine Sicht verstärken oder negativieren.

    Auch, was das explorative Verhalten angeht hoffe ich auf Daten. Meine Erfahrung belegt meine Aussage. Aber es muss nicht eine allgemeine Erfahrung sein.

    Jean-Pol, hast du zu beiden Punkten belegbare Daten gefunden? Ich möchte hier tatsächlich in erster Linie die „anthropologische Konstanten“ wissen, damit unser Menschenbild ein so weit wie möglich empirisches ist.

  8. @Cae
    …und schon wieder sind wir bei normativen Aussagen. Wie Jean-Pol bei meinem Workshop m.E. vollkommen zurecht gesagt hat kriegen wir kein funktionierendes Gesellschaftskonstrukt, wenn unser Menschenbild ein normatives anstatt eines empirischen ist.

    Anders gesagt: Alle Gesellschaftsutopien sind bis dato gescheitert, weil sie die Menschen nicht als das aufgenommen haben, was er ist.

    Überspitzt formuliert: Gesellschaftsutopien die die Menschen verändern müssen, um zu funktionieren, funktionieren nicht.

    Wir Piraten sollten cleverer sein, als Wolkenkuckucksheime aufzubauen.

  9. @Aleks
    Klar verfüge ich über empirische Daten. „Exploratives Verhalten“ ist persönlichkeitsabhängig, aber jedes lebewesen (nicht nur menschen) bewegt sich im spannungsfeld von Ruhe/Schutz, vs. Exploration. Jedes Tier, jeder Mensch. Sonst wären sie gar nicht lebensfähig.
    Das Buch, auf das ich mich beziehe (empirische Untersuchung):
    Dietrich Dörner: Lohausen: vom umgang mit unbestimmtheit und komplexität: http://de.wikipedia.org/wiki/Dietrich_D%C3%B6rner

  10. „jedes lebewesen (nicht nur menschen) bewegt sich im spannungsfeld von Ruhe/Schutz, vs. Exploration“

    Das wollte ich auch nicht bestreiten. Nur – wie hoch ist der Anteil der Menschen, die eher explorativ eingestellt sind und wie hoch der Anteil der Menschen, die eher zu Ruhe/Schutz neigen? Gibt es dazu Angaben?

    Meine Behauptung, kühn aus meinem Umfeld extrapoliert ist, dass die explorativen eine kleine Minderheit ausmachen. Aus dem Bauchgefühl 5-10%. Bauchgefühl ist aber für die Empirie nicht unbedingt ein gutes Messgerät 🙂

    Schönen Gruß
    Aleks

  11. @Aleks @Jean-Pol Die empirischen Daten kann ich nun aus der Verhaltensbiologie heraus nur unterfüttern: Explorative Verhaltensweisen sind für alle „höheren“ Tiere zentraler Bestandteil ihrer Programmierung. 🙂

  12. @Bastian: Das war nicht meine Frage, sondern:
    „Wie hoch ist der Anteil der Menschen, die eher explorativ eingestellt sind und wie hoch der Anteil der Menschen, die eher zu Ruhe/Schutz neigen? Gibt es dazu Angaben?“

  13. Man darf keine Qualitätsdiskussion mit einer Quantitätsdiskussion verwechseln.

    Qualitativ sind alle Menschen explorativ. Quantitativ sind es viele nicht so wie die Leute, die vermutlich in diesem Blog diskutieren.

    Darum schließe ich mich Aleks tendenziell eher an, ohne Bastian zu widersprechen. 😉

    Der Mensch sucht Erweiterung, aber es muss jedem die Freiheit geboten sein, nur so viel zu suchen, wie er will.
    Mit einem uneingeschränkten Informationsfluss kommen die wenigsten ohne Vorsortiermechanismen klar.

    Viele Grüße,
    Marina
    (die sich jetzt nur oberflächlich und unqualifiziert einmischt, weil sie eigentlich Statistik lernt.)

  14. Die Bedürfniskategorien nach Maslow erscheinen vordergründig plausibel und helfen sicher auch zur Strukturierung bzw. Einordnung des Erlebten, aber wenn es um Empirie geht: Da ist die Bedürfnishierarchie nach Maslow, zumindest in strenger Auslegung, unter starkem Beschuss.

    Zum einen gibt es keine klaren Grenzen zwischen den Ebenen, das ist aber nicht so problematisch. Einige Mittel der Bedürfnisbefriedigung kann man nicht eindeutig zuordnen: Dient Geld nur der Sicherheitsfunktion? Kann es nicht auch Anerkennung ausdrücken?

    Hinterfragen müsste man auch, ob der hierarchische Aufbau stimmt. Mustergegenbeispiel ist hier stets der Künstler, der sich lieber selbst verwirklicht als seinen Grundbedürfnissen (zum Beispiel Essen) nachzugehen.

    Wer es umfangreicher nachlesen möchte: Die „bekannteste“ Kritik haben Wahba und Bridgewell verfasst, Wahba, A.; Bridgewell, L. (1976): Maslow reconsidered: A review of research on the need hierarchy theory, in: Organizational Behavior and Human Performance, 15. Jg., Nr. 2, S. 212-240.

    Im Marketing wird Maslow auch häufiger herangezogen, um Kundenbedürfnisse einzuordnen. Soper, Milford und Rosenthal mahnen diesbezüglich zur Vorsicht in Soper, B.; Milford, G.; Rosenthal, G. (1995): Belief when evidence does not support theory, in: Psychology & Marketing, 12. Jg., Nr. 5, S. 415-422.

    Von Clayton Alderfer gibt es ein ähnliches (an Maslow angelehntes) Modell namens ERG-Theorie. Dort gibt es nur drei Kategiorien („e“xistence needs, „r“elatedness needs und „g“rowth needs) und sie existieren bei ihm stets gleichzeitig, jedoch unterschiedlich dominant. Ferner gibt er so etwas wie Prozesse zwischen den Kategorien an.

    Als Kritiker von Maslow im deutschsprachigen Raum ist der Psychologe Oswald Neuberger bekannt.

  15. @Aleks (normative Aussage – ups: da hat der Grippenebel zugeschlagen)

    IMO greifen die aktuellen Menschenbilder aber genau deshalb zu kurz, weil sie die Menschen als einseitig motiviert betrachten: Bedürfnisbefriedigung, homo oeconomicus etc.

    Wir haben bei den Konstanten:
    – Bedürfnisse, die befriedigt werden müssen
    – Emotionen
    – eine auf unsere Handlungen reagierende Umwelt

    Aber schon bei der individuellen Ausprägung dieser Konstanten haben wir eine große Bandbreite.

  16. Natürlich prompt eine wichtige Konstante vergessen:

    – der physische Körper (der nicht einfach unter „Bedürfnisse“ zu packen ist, da unsere körperliche Beschaffenheit massive Auswirkungen auf unser Leben hat)

  17. Ich sehe, dass hier sehr gerne und ausführlich differenziert wird. Ich werde auf alle Argumente einzeln eingehen. Es scheint aber, dass partout niemand möchte, dass wir ein gutes, operationalisierbares Instrument zur Verfügung stellen, das sofort breit anwendbar ist. Ich habe mich bemüht, Komplexität soweit zu komprimieren, dass man damit instrumentell umgehen kann. Und jetzt wird wieder alles aufgebläht bis zur absoluten Unbrauchbarkeit! Typisch akademischer Diskurs! Das Instrument verlangt, dass der User mit Unschärfen problemlos umgehen kann! :-)))

  18. Das eine sind Unschärfen, das andere das Ignorieren der „anthropologischen Konstanten“. Sprich, ich möchte nicht den Fehler unzähliger anderer Utopisten machen, mein Menschenbild und daraus folgende Gesellschaftskonstrukt nur lebensfähig machen, wenn wir neue Menschen dafür bekommen – not gonna happen.

  19. @Aleks
    Aber du und ich sind doch völlig d’accord! Du hast mir in allen für mich zentralen Punkten zugestimmt! Da und dort kleine Unebenheiten, aber insgesamt ganz einverstanden!

  20. @Oliver
    „Die Bedürfniskategorien nach Maslow erscheinen vordergründig plausibel und helfen sicher auch zur Strukturierung bzw. Einordnung des Erlebten, aber wenn es um Empirie geht: Da ist die Bedürfnishierarchie nach Maslow, zumindest in strenger Auslegung, unter starkem Beschuss.2
    – Klar! Dass die Bedürfnisse nicht hierarchisch geordnet sind, ist schon längst ausdiskutiert. Es geht darum, dass wir mit den von Maslow aufgezählten Bedürfnisse über ein grobes Modell verfügen, mit dem wir nach einigen Modifikationen arbeiten können. Mehr Bedürfnisse als was Maslow beschreibt, gibt es nicht. Ob sie jetzt vertikal, horizontal oder zirkulär angeorndet sind, ist keine zentrale Frage. Und unter strenge Auslegung möchte ich die Maslowschen Kategorien nicht sehen, sondern als brauchbares Arbeitsinstrument. Dasselbe gilt für meine weiteren Kreationen (Kontroll als übergeordnetes Bedürfnis, Grundbedürfnis nach Informationsverarbeitung usw…) Diese Bedürfnisse hat jedes Lebewesen, auch Hunde und Schildkröten. Das sollte man einfach akzeptieren und voran pushen!:-))

  21. @Aleks

    Du willst also aus dem Menschenbild das gesellschaftliche Konstrukt ableiten.

    Angesichts der Unschärfen dürfte das kaum möglich sein. Umgekehrt ist aber auch eine unscharfe Definition wie die genannten Anthropologischen Konstanten als Test für ein gesellschaftliches Konstrukt denkbar.

  22. @Cae
    Ableiten weiss ich nicht. Das Gesellschaftskonstrukt der Piraten sollte aber mit dem empirischen Menschenbild in Einklang sein, oder es wird zur 100sten Utopie, die in die Müllhalde der Geschichte eingeht.

    Jean-Pols Hinweis auf „anthropologische Konstanten“ war ein verdammt wichtiges, um die Falle der anderen Utopien zu vermeiden.

  23. @Aleks
    Das von mir eingeführte Menschenkonstrukt ist lediglich eine Basis, auf der man eine Gesellschaft aufbauen kann, die nicht sträflich die menschlichen Bedürfnisse vernachlässigt. Bereits Aristoteles, vor allem aber später Bentham, Stuart Mill (Utilitaristen) und heute sämtliche Philosophen mit ethischer Orientierung (z.B. Rawls) haben sich ausführliche Gedanken zu diesem Thema gemacht und ich habe sie in mein Modell integriert. Wichtig ist auch, dass man Idealisierungen vermeidet und an die konkrete Empirie anknüpft. Meine Methode LdL, die bis heute sehr gut funktioniert, habe ich auf dem Hintergrund dieses Menschenkonstruketes entwickelt und mit viel Erfolg, glaube ich. Auch die Studenten, Schüler und Kollegen, denen ich dieses Konzept vemittelte, waren verblüfft, wie einfach das ist. Nicht alle aber sind damit einverstanden, wenn ich sage, dass wir als Menschen ganz einfach zu verstehen und zu „handhaben“ sind. Kein Mensche möchte so wie ich es tue, auf dieselbe Stufen wie eine Ziege, ein Igel oder eine Ameise gesetzt werden (mit ein paar Abstrichen, natürlich!:-)))

  24. @Cae
    Lieber ein operationalisierbares Modell mit ein paar Unschärfen, das man gleich einsetzen kann, um überhaupt handlungsfähig zu sein, als ein perfektes Konzept, das erst entwickelt und getestet werden muss, und am Ende vielleicht so perfekt ist, dass es für die Realität unbrauchbar ist. Die Welt insgesamt ist nämlich unscharf!:-)) Was sollst du da mit einem scharfen Instrument tun?

  25. @Jean-Pol
    Na, damit kann ich leben 🙂

    Mich irritiert in diesem Zusammenhang nur immer wieder die Pyramide (auch hier http://de.wikiversity.org/wiki/Benutzer:Jeanpol/Menschenbild), die Maslow so ja nie selbst beschrieben hat (zumindest nicht in meiner Ausgabe von „Motivation und Persönlichkeit“, da ist nicht ein einziges Bild drin, nur Text, Text, Text, viel davon :-)). Die suggeriert in ihrer Darstellung stets die strikte Trennung der Kategorien wie auch die strenge Hierarchie. Maslow selbst sagt, habe es gerade nachgeschlagen: „Bisher schien es in unseren Beschreibungen, als wäre die Hierarchie der Grundbedürfnisse eine feste Ordnung, doch tatsächlich ist sie nicht annähernd so starr, wie wir unterstellt haben. Zwar haben die meisten Menschen, die wir beobachtet haben, die Grundbedürfnisse ungefähr in der Rangordnung, die angedeutet wurde. Doch es gab eine Anzahl von Ausnahmen.“ (bei meiner Ausgabe von 1996 aus Seite 79).

    Unabhängig davon halte ich es aber auch nicht für verkehrt, sich auch mit der Kritik an Maslow auseinanderzusetzen, gerade wenn Aleks Empirie ins Spiel bringt.

  26. @Oliver
    Super, dass du damit leben kannst (ich meine es ernst)! Es stimmt schon, dass ich die Pyramide nicht bringen sollte, aber man prägt sich das besser ein als eine glatte auflistung. Daher werde ich das Schema weiter behalten. Ich muss nur immer wieder präzisieren, dass die hierarchische Anordnung nicht stimmt. Das tue ich übrigens bei Vorträgen immer!:-)
    Um meine Haltung noch einmal zu verdeutlichen: Maslow ist ein alter Hut, auf den ich mich gerade deswegen stütze, weil alle ihn kennen. Und meine Erfahrung ist, dass das Modell sehr, sehr nützlich ist, auch wenn es eben ein alter Hut ist.

  27. @Aleks
    Da lehne ich mich jetzt ziemlich weit aus dem Fenster, weil ich mich in theoretischer Physik nicht auskenne, aber wenn ich es richtig verstanden habe (Stichwort M-Theorie): Es ist vielleicht nicht möglich, eine „Weltformel“ zu finden, die alles beschreibt. Vielmehr gibt es unterschiedliche Teiltheorien, die für jeweils für bestimmte Teilmengen richtige Ergebnisse liefern, bei anderen Teilmengen aber nicht; Überschneidungen sind denkbar.

    Es ist daher vielleicht gar nicht möglich, ein Gesellschaftskonstrukt „sauber“ abzuleiten.

    Andere Sichtweise, auch aus der Physik: Um die Bewegung der Planeten vorherzusagen, kommt man mit den Bewegungsgesetze nach Newton schon ziemlich weit, auch wenn es mit der Relativitätstheorie noch genauer geht – die ist aber nicht mehr so einfach handhabbar.

    @adahlma hat dazu gerade noch die kritisch zu betrachtenden Begriffe Relativismus und Partikularismus in den Raum geworfen mit dem Stichwort „universelle Menschenrechte“ nach Martha Nussbaum. Die Diskussion kann ich jetzt aber nicht wiedergeben. Kurz ihre These: Universalismus klingt gut, ist aber nur sehr schwer unsetzbar.

  28. @Jean-Pol
    Mit dem bisschen Unschärfe komme ich klar 🙂 Hat natürlich für dich den Nachteil, dass du leicht missverstanden wirst.

  29. @Oliver
    Auch wenn ich mich darum bemühte, keine offenen Stellen zu lassen, was nie gelingt, gäbe es Explikationsbedarf. Das kann man nicht ändern.

  30. Zum Thema „Grundbedürfnisse, Menschenrechte und Partizipation“ noch einmal mein Aufsatz: http://de.wikiversity.org/wiki/Benutzer:Jeanpol/guido

  31. @Aleks:
    Ich gehe noch mal auf deinen ersten Kommentar ein:

    „Ich befürchte, da verzichtest du auf die anthropologischen Konstanten. Für dich, für mich, für Julia… Für viele in der Intelligentsia ist es ein Grundbedürfnis. Für den Malocher, der nach 8 Stunden Schicht zu hause ankommt, ist dieses Bedürfnis niederrangig.“
    – Die Verarbeitung von Informationen ist lebenswichtig, denn nur so kann sich der organismus permanent an die umwelt anpassen. Im gehirn wird die verarbeitung von informationen positiv konnotiert. Der „Malocher“ bearbeitet informationen genauso gerne wie du und ich, allerdings andere. Auch das Lesen der Bildzeitung ist informationsvearbeitung im gehirn.

    „Weiss nicht, ob dieses Spannungsfeld benannten Malocher überhaupt interessiert. Aber gehen wir davon aus, dass er sich grundsätzlich darin befindet.“
    – Ja, darauf kommt es an. Wir wollen wissen, in welchem spannungsverhältnis der mensch steht.

    „Ich behaupte jedoch, dass es eine anthropologische Konstante für die überwältigende Mehrheit der Menschen ist, ebenjene Zone partout nicht zu verlassen.“
    – Das wirkt so auf dich, weil für dich die Sicherheitszone eine andere ist als für andere. Wenn jemand ins Kino geht ist dieses verhalten vielleicht für ihn sehr explorativ, für dich nicht. Explorativ muss sich jeder irgendwie vehalten.

    „Und sich nur widerwillig der Tatsache stellen, dass Stillstand und Ordnung keine Physikalischen Konstanten sind. Allein die Entropie spricht dagegen.“
    – Eben: die leute müssen sich also in die unordnung begeben, ob sie es wollen oder nicht. Insofern bewegen wir uns zwischen chaos und ordnung.

    „Normativ eingreifen möchte ich öfter. Ob es Sinn macht angesichts der anthropologischen Konstanten ist mein Punkt.“
    – Du sollst nicht eingreifen sondern erkennen, in welchem spannungsverhältnis alle menschen leben. Das es günstig ist, wenn man sich explorativ verhält, kann man ruhig mitteilen…

  32. „Ich behaupte jedoch, dass es eine anthropologische Konstante für die überwältigende Mehrheit der Menschen ist, ebenjene Zone partout nicht zu verlassen.“
    – Das wirkt so auf dich, weil für dich die Sicherheitszone eine andere ist als für andere. Wenn jemand ins Kino geht ist dieses verhalten vielleicht für ihn sehr explorativ, für dich nicht. Explorativ muss sich jeder irgendwie vehalten.

    Vielleicht eine etwas schräge Analogie aus der Physik: Vor Newton glaubte man, ein Körper verharre in Ruhe, bewege sich also nicht, wenn nicht eine Kraft von außen auf ihn einwirke. Tatsächlich kann er sich aber sehr wohl mit konstanter Geschwindigkeit fortbewegen, wenn keine Kraft von außen auf ihn einwirkt.

    Wenn sich Menschen also „in Ruhe“ begeben und alle Impulse von außen abblocken, bewegen sie sich aber möglicherweise doch.

  33. Aleks A., am 12. Oktober 2010 um 13:23 sagte:

    @Bastian: Das war nicht meine Frage, sondern:
    „Wie hoch ist der Anteil der Menschen, die eher explorativ eingestellt sind und wie hoch der Anteil der Menschen, die eher zu Ruhe/Schutz neigen? Gibt es dazu Angaben?“

    Auch die neue Säuglingsforschung und die evolutionäre Anthropologie geben da viele neue Hinweise, dass schon bei der Geburt das Neugier Verhalten immens ist (siehe podcasts bei swr2 wissen). Jedoch verkümmert es und wird blockiert bei zu wenig Schutz….

    Ich selbst berate Menschen in persönlichen Fragen. Sie befinden sich auf sehr unterschiedlichen leveln von Abstraktionsfähigkeit, Integrationsfähigkeit, Flexibilität, Vernetzheit, Informationsverhalten etc.

    die Schulbiographie allein ist da prägend für lange Zeit…

    Ich denke ( 😉 ) wir können Neugierde und Exploration als anthropologische Konstante annehmen, jedoch müssen wir die Sozialisationsprozesse mit berücksichtigen.

    Das bedeutet, auf vielen unterschiedlichen Ebenen mit verschiedenen Medien agieren und in Sprache fassen. Die Konstanten im Hintergrund, immer auf der Suche nach der Achillesferse, die uns ein „Kontakt machen“ (Gestalttheorie) oder eine „Passung“ (Systemtheorie) ermöglichen. Damit es funken kann, eine Wirkung erzielt wird.

  34. Aleks A., am 12. Oktober 2010 um 13:23 sagte:

    @Bastian: Das war nicht meine Frage, sondern:
    „Wie hoch ist der Anteil der Menschen, die eher explorativ eingestellt sind und wie hoch der Anteil der Menschen, die eher zu Ruhe/Schutz neigen? Gibt es dazu Angaben?“

    Noch einen anderen spot: ich denke an 1989 ! Sicher gibt es so etwas wie eine passivere, defensive Mehrheit, jedoch gibt es auch Strömungen, Entwicklungen die sich im Untergrund vollziehen, die man schlecht einschätzen und voraussagen kann. Kommen dann Auslöser hinzu entladen sie sich…

    Anders herum gibt es Untersuchungen, Quelle vergessen, sorry, in dem man den Einfluss der Bedingungen auf das Verhalten von Menschen gemacht hat. Versuchspersonen mit hoher ethischer Reflexivität wurden über ein paar Wochen in KZ ähnliche Strukturen gesteckt (freiwillig !) und in hierarchische Rollen von Gefangenen und Wärtern aufgeteilt. Das Erschreckende: nach und nach begannen die Wärter, ohne dass sie Anweisungen von weiter oben erhielten, pedantische und schliesslich destruktive und sadistische Praktiken auszuüben !!

    Beide Beispiele zeigen die Relativität von menschlichen „Eigenschaften“ als handlungsleitenden Urgrund.

  35. Beide Beispiele zeigen die Relativität von menschlichen „Eigenschaften“ als handlungsleitenden Urgrund.

    Jedoch auch Persönlichkeiten wie Nelson Mandela, Mahatma Gandhi, Victor Frankl und die seltenen anderen gibt es ….

    Tja, es ist nicht einfach :;-)

  36. „Grundbedürfnisse nach Maslow“ Darüber würde ich gerne detaillierter reden.
    Ich vertrete schon lange den Standpunkt, dass das Bedürfnis nach Versorgung und das Bedürfnis nach Selbstverwirklichung zwei paar Schuhe sind und die permanente Verquickung dieser beiden durch die Regierung abzuschaffen eine unserer wichtigsten Aufgaben in der nahen Zukunft ist.
    „Sozial ist was Arbeit schafft“ und das „Grundbedürfnis nach einem Arbeitsplatz“ sind 2 Dinge, die mir schon lange schwer im Magen liegen. Bisher habe ich aber eher Spott geerntet, wenn ich diese Dinge in Diskussionen trennen wollte.
    Ich bin nicht so der Philosoph, weswegen das Gesamtkonstrukt zwar spannend ist, mir zunächst aber mehr daran gelegen ist, exakt diesen Punkt daraus zu extrahieren. Gibt es dazu irgendwo eine genauere Betrachtung?

  37. @Dave-Kay
    Sprichst du damit die Frage des Grundeinkommens für jeden an? Ein Arbeitsplatz ist heute immer noch die Garantie dafür, dass du nicht materiell völlig unten liegst. Gäbe es einen Grundeinkommen für alle, wäre diese Gefahr schon mal gebannt. Der nächste Punkt ist, dass Menschen gerne „arbeiten“ in dem Sinne, dass sie interessante Tätigkeiten ausüben. Aber beide Begriff muss man tatsächlich trennen: „Arbeit“ als Notwendigkeit zur materiellen Sicherung und Arbeit als Tätigkeit, die einen erfüllen kann/sollte.

  38. @jeanpol die Frage nach dem Grundeinkommen steckt irgendwie mit drin, ja.
    Aber wie du schon aufführst, können beide Bedürfnisse zum Beispiel von unterschiedlichen Aufgaben abgedeckt werden. Ich weigere mich ein bisschen, diesbezüglich den Begriff „Arbeit“ zu verwenden, da „Arbeit für mich negativ belegt ist. Arbeit klingt nach Zwang – Zwang von dem ich mich gerne befreien würde.
    Für mich geht es aber primär darum, die beiden Dinge ideologisch zu trennen, da ich sie für zu Unrecht verknüpft halte. Das wäre aus meiner Sicht ein guter Schritt, auch für das BGE, ja.

  39. @Dave-Kay
    Ja, „Arbeit“ ist negativ konnotiert, und zwar seit der Antike. Der lateinische Begriff für Arbeit „labor“ bedeutet auch „Leiden“. In der Antike war köperliche Arbeit verpönt und für Sklaven reserviert. Erst mit Karl Marx hat der Begriff eine starke Aufwertung erfahren. Insofern sind deine Bedenken berechtigt, aber bisher verfügen wir nicht über einen anderen Terminus!

  40. #Arbeit interessant wäre sich einmal die Arbeiten zum Thema der beiden Nobelpreisträger anzusehen.

    Wenn man ein Recht auf Versorgung und gesellschaftlicher Partizipation formuliert, kommt man schon nah dran.
    Aber letztendlich kann man alles ins Gegenteil verkehren, denn Partizipation kann man auch als unfreiwillige soziale Dienste zum Nulltarif verkaufen. (was ja bereits gemacht wird)

  41. @jeanpol
    Lustig, dass du die Utilitaristen erwähnst. Ich sehe nämlich in Marcels geflügeltes Wort des Wunsches nach „Größtmögliche Entfaltung des Individuums bei maximaler Chancengleichheit“, das bei den Piraten gerne benutzt wird, einen klaren utilitaristischen Grundgedanken.

    Auch in der (nicht grossen) Distanz zwischen Menschen und anderen Spezies auf dem Planeten bin ich d’accord mit dir, zeigen doch wissenschaftliche Untersuchungen immer wieder, dass so gut wie jedes unserer Handlungsweisen eine Entsprechung in der Tierwelt hat. Wer Mal Ethologie gelernt hat ist nicht wirklich überrascht, sag ich Mal…

    @Oliver
    „Es ist daher vielleicht gar nicht möglich, ein Gesellschaftskonstrukt „sauber“ abzuleiten.“
    Das ist vielleicht der Fall. Allerdings hoffe ich doch, dass man eine Klammer findet, die alle Teilgesellschaften soweit einschließen kann, dass man sie als Gesellschaftskonstrukt nutzen kann.

    Tatsächlich habe wir ja nicht eine homogene Gesellschaft, sondern eine Ges. die aus verschiedenen Gruppen besteht, deren Grenzen flüssig sind und sich hier und dort überlappen.

    Aber ich bin bei Jean-Pol. Zuerst die Klammer definieren, dann die Unschärfen analysieren. Alles aus einem Guss schaffen wir nie in der Lebenszeit eines Menschen.

    „Universalismus klingt gut, ist aber nur sehr schwer unsetzbar.“
    Mist, jetzt sind wir schon einer Meinung. Dürfen wir das? XD

    @Jeanpol
    „Die Verarbeitung von Informationen ist lebenswichtig, denn nur so kann sich der organismus permanent an die umwelt anpassen“
    Ok, die Bedeutung von Information liegt der Aussage zugrunde. Somit ist die Aussage ähnlich wie die Aussage „man kann nicht nicht kommunizieren“ – Ein Organismus kann nicht nicht Informationen verarbeiten.

    „Explorativ muss sich jeder irgendwie vehalten.“
    Ich komme mit dieser Relativierung nicht zurecht. Ich behaupte weiterhin, dass eine große Mehrheit der Menschen eben nicht explorativ eingestellt ist und nur äußerst widerwillig.

    @Jutta
    „dass schon bei der Geburt das Neugier Verhalten immens ist.Jedoch verkümmert es und wird blockiert bei zu wenig Schutz….“
    Passt es zur volkstümlichen Meinung, dass Kinder in der Schule zum Gleichschritt verkümmern (SEHR überspitzt gesagt)?

  42. @Aleks
    „Aber ich bin bei Jean-Pol. Zuerst die Klammer definieren, dann die Unschärfen analysieren. Alles aus einem Guss schaffen wir nie in der Lebenszeit eines Menschen.“
    – Genau! Die Originalität meines Modells liegt nicht in den einzelnen Bausteinen (man kann da und dort präzisieren) sondern in der Zusammenfügung von verschiedenen Aspekten (maslow, antinomien, dörner) zu einem kohärenten, funktionstüchtigen ganzem. Und ich habe auch ein paar Eigenkreationen wie „Kontrolle als übergeordnetes Motiv“ und „Informationsverarbeitung als Grundbedürfnis“. Das habe ich „erfunden“.

  43. #Arbeit interessant wäre sich einmal die Arbeiten zum Thema der beiden Nobelpreisträger anzusehen.

    Es sind drei, wie ich gerade lese und ich bin mir nicht sicher, ob ihre Beiträge an die Wurzel des Problems Arbeitsmarkt gehen, da sie es stark auf die Thematik des Suchens und Findens reduziert zu haben scheinen…

  44. @Aleks A.

    (Jutta) dass schon bei der Geburt das Neugier Verhalten immens ist.Jedoch verkümmert es und wird blockiert bei zu wenig Schutz….“

    (Alek A.) Passt es zur volkstümlichen Meinung, dass Kinder in der Schule zum Gleichschritt verkümmern (SEHR überspitzt gesagt)?

    bei dem obigen Abschnitt dachte ich eher an die ersten Lebensjahre, aber die Schule habe ich dann ja später erwähnt. Ich rede viel mit Menschen über ihre Lernerfahrungen und was da alles noch aus der Schulzeit an blockierenden und traumatischen Erfahrungen genannt wird, ist schon beeindruckend. Wieso meinst du „vokstümliche Meinung“ ?

  45. jean-pol martin, am 12. Oktober 2010 um 18:54 sagte:

    @Oliver
    Super, dass du damit leben kannst (ich meine es ernst)! Es stimmt schon, dass ich die Pyramide nicht bringen sollte, aber man prägt sich das besser ein als eine glatte auflistung. Daher werde ich das Schema weiter behalten. Ich muss nur immer wieder präzisieren, dass die hierarchische Anordnung nicht stimmt. Das tue ich übrigens bei Vorträgen immer!:-)
    Um meine Haltung noch einmal zu verdeutlichen: Maslow ist ein alter Hut, auf den ich mich gerade deswegen stütze, weil alle ihn kennen. Und meine Erfahrung ist, dass das Modell sehr, sehr nützlich ist, auch wenn es eben ein alter Hut ist.

    Im Umgang mit und der Vermittlung von Paradigmen geht es meiner Meinung nach um ein Jonglieren, also Balance halten von

    – Vereinfachung, z.B. Visualisieren (Pyramide) als Anker setzen für das Gedächtnis

    – das Anknüpfen an bereits Bekanntes um auf dieser Basis anschliessen und erweitern zu können

    – den Hintergrund transparent zu machen (Entstehung, Reaktion, gesellschaftlich-theoretisches Umfeld)

    – die Feinheiten zu erwähnen (z.B. Pyramide: keine starre Hierarchisierung, bei Eric Ericson Lebenszyklus u. Identität: keine starren Phasen sondern Überlagerung)

    – den Fokus auf die Befähigung zu einem nicht-dogmatischen, kreativen aber nicht willkürlichen Umgang mit Theoremen legen !!!

  46. @jutta
    Ich sehe das auch so. Allerdings braucht es seine Zeit, bis die Adressaten verstehen, dass ich das so sehe wie du!:-)) C’est la vie!

  47. […] Piraten nach Kassel einlud. Ich stellte mein Menschenkonstrukt vor und siehe da! Es schien gerade auf das momentane Bedürfnis der Piraten nach anthropologischer Orientierung zu stoßen! […]

  48. […] nach der OM 10 ist die Diskussion um das Menschenbild nach Martin mit Jean-Pol selbst und vielen Piraten weitergegangen. Dabei […]

  49. @Jutta „Wieso meinst du „vokstümliche Meinung“ ?“
    Weil ich dazu keine empirische Aussagen habe. Entsprechend bin ich vorsichtig.

  50. Aleks A., am 19. Oktober 2010 um 11:46 sagte:

    @Jutta „Wieso meinst du „vokstümliche Meinung“ ?“
    Weil ich dazu keine empirische Aussagen habe. Entsprechend bin ich vorsichtig.

    hi Aleks, ich verstehe und es ist gut und notwendig, Aussagen und empirische Ergebnisse zu unterscheiden, da bin ich ebenfalls wach. Was es nicht einfacher macht ist die Tatsache, dass auch die empirischen Ergebnisse je nach Initianten, zugeschnittenen Ausgangsperspektiven und Geldgebern ziemlich variieren können. Aber immerhin 😉 –
    Da ich selbst nicht in der Forschung oder Lehre arbeite und nicht nur auf einer Hochzeit tanze bedeutet es einen erheblichen Aufwand alle Quellen gleich parat zu haben, wenn ich mich zu einem Thema äussere. Allerdings ist es so, dass ich mich nur als Auslösersituation auf meine Erfahrungen mit Menschen stütze und wenn ich einen Kommentar los lasse immer schon etliches dazu gelesen oder podcasts oder tv sendungen aus guten quellen zelebriert habe.
    Ich bin gerade dabei mich in bezug auf Quelleninformationen zu disziplinieren, sie also konsequent mit in mein Archiv aufzunehmen, bzw. sie wieder besser auffindbar zu machen.
    Aber klar, im Grunde ist jede Aussage ohne Quellenangabe eine Zumutung, wenn es mehr als eine nette Unterhaltung sein soll.
    Vielleicht zum Trost ein Webarchiv von mir mit coolen Quellen 🙂 http://frischwasser.blogspot.com

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