Aristoteles vs. Epikur (Eudaimonia)

Resume Für Aristoteles wie für Epikur stellt sich die Frage, wie man Leiden vermeidet und Glück mehrt.

1. Aristoteles: vollendetste Tüchtigkeit (proaktiv)

In der Regel ist man der Meinung, dass Aristoteles zur Führung eines guten Lebens die „mediocritas“ verstanden als „goldene Mitte“ empfiehlt:  keine Exzesse, Maß halten.  Wenn man aber folgende Passage aus der Nikomachischen Ethik (erstes Kapitel) liest, so entsteht ein anderer Eindruck:

Das oberste dem Menschen erreichbare Gut stellt sich dar als ein Tätigsein der Seele im Sinne der ihr wesenhaften Tüchtigkeit. Gibt es aber mehrere Formen wesenhafter Tüchtigkeit, dann im Sinne der vorzüglichsten und vollendesten“.

Es handelt sich hier – so zumindest interpretiere ich diesen Satz – als eine Leistungsethik, die zum Erreichen des Glücks höchste Anstrengungen und das Streben nach immer weiteren Gipfeln empfiehlt.

2. Epikur: sich bescheiden (defensiv)

Für Epikur ist Glück gleichzusetzen mit Schmerzfreiheit und Seelenruhe. In dem Brief an Menoikeus erläutert er:

Auch die Selbstgenügsamkeit halte ich für ein großes Gut, doch nicht, damit wir uns unter allen Umständen an wenigem genügen lassen, sondern damit wir uns mit wenigem zu begnügen vermögen, wenn wir nicht  viel haben.

Natürlich ist mir klar, dass Epikur sich im Gegensatz zu Aristoteles auf materielle Güter bezieht: man soll nicht nach mehr Genussmitteln streben als unbedingt notwendig, denn wenn sie nicht mehr vorhanden sind, dann vermisst man sie schmerzhafter als wenn man sie nie genossen hätte. Dennoch lässt sich diese Haltung auch auf andere Bereiche übertragen: lieber bescheiden und genügsam leben als „nach den Sternen greifen“ mit den Gefahren eines Absturzes.

Fazit Temperamentssache? Die Frage hat mich schon in der Vergangenheit beschäftigt.

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35 Antworten

  1. Außer dem Menschen sind sich nur einige Menschenaffen ihrer Existenz bewusst.
    Wir haben mit dem Bewusstsein auch die Projektion ins Futur erhalten. Dort liegt der Keim für alles Streben.
    Jedes Individuum beurteilt andere je nachdem, wo er gerade steht: Oben, unten, links, rechts (gibt es übrigens nicht im Weltall).
    Dass die Menschheit gerade das Wort „Mäßigung“ entdeckt, das liegt wohl daran, dass die Individuen gerade Angst haben.
    Das erste Mal in der Geschichte der Menschheit werden Wirtschaft, Finanzen und Politik durch Individuen beeinflusst, die sich global im Netz treffen und dort agieren. Während früher kleine Diktaturen straflos handelten, so treffen sie heute auf den Widerstand des Individuums, der im Netz eine Macht entdeckt hat.
    Maßloses Streben wird durch Ethik gebremst.

  2. @karin
    Ich finde deine Sätze sehr zutreffend. Ein Punkt, der mich besonders beschäftigt, ist die frage des Alterns. Ich habe viel mit meiner Mutter zu tun, die 90 wird, und mit ihren – noch lebenden – Bekannten. Klar, dass ich mich auch Gedanken über meine eigene Zukunft mache und mir überlege, wie ich das alles in Würde „über die Bühne“ bringen kann. Hinter mir habe ich gerade ein paar sehr schöne „Kicks“ und ich sehe auch für die Zukunft welche. Aber es tauchen auch Krankheiten und sonstige altersbedingte Schwierigkeiten am Horizont. Ich möchte das fröhlich meistern. Daher meine Beschäftigung mit der Frage des Leidens und des Glücks.

  3. @karin
    „Wir haben mit dem Bewusstsein auch die Projektion ins Futur erhalten. Dort liegt der Keim für alles Streben.“
    – Exakt!

  4. @karin
    „Dass die Menschheit gerade das Wort „Mäßigung“ entdeckt, das liegt wohl daran, dass die Individuen gerade Angst haben.“
    – Eine Parallele sehe ich zu dem Satz von Aristoteles: „Les faibles sont toujours soucieux de justice et d’égalité, les forts ne s’en soucient pas“.

  5. @Jean-Pol

    Bist du da in die Dimension der Zeit geraten? Das Altern ist ja eigentlich ein Reifungsprozess. Da wo wir Menschen Negatives sehen, befinden wir uns nur in einem Zyklus. Unsere Atome werden auch „danach“ noch irgendwo herumfliegen – garantiert 🙂
    Das tröstet uns wohl kaum über irdisches Leiden hinweg.
    Sollte die Wissenschaft es schaffen, das Altern der Körperzellen des Menschen aufzuhalten, wäre es ein neuer Beweis für maßloses Streben.
    Da ich schon in der Schule keine Streberin war, werde ich wohl noch vorher die Kurve kratzen 😉

    Mir fiel zur Organisation des Lebens der Vergleich ein mit dem was im Körper geschieht. Alles eine Sache von Interaktionen. Gute und böse Zellen, Antikörper, Bakterien, Viren … genug Stoff für die große Bühne.

  6. Lieber Jean-Pol,

    ich kann zu dieser Fragestellung – leider – keine Literatur oder andere gewichtige Quellen zur Unterstützung herbeizitieren, nur meine eigene (kleine) Lebenserfahrung. Und die sagt dazu Zweierleit:

    1. Man passt sich in punkto Freuden i.d.R. seinem Spielraum an. Als ich 2000 im Krankenhaus lag … habe ich mich so über ein leckeres Mittagessen gefreut, wie heute vielleicht … über einen beruflichen Erfolg.
    2. Ich finde es leichter auf Dinge zu verzichten, die ich bereits mal probiert habe. So finde ich einen Lotus Elise sehr unbequem… und kann deshalb leichter drauf verzichten, als wär ich nie in einem gesessen.

    Bin gespannt auf weitere Diskussion… da ich an den selben Ecken suche 😉

    LG das mons

  7. @karin
    „Das tröstet uns wohl kaum über irdisches Leiden hinweg.“
    – In der Tat: wie ich beobachten kann, leiden alte Menschen oft sehr… Wie jemand mir vor kurzem sagte. „Das Alter ist nichts für Feiglinge“.

  8. Aristoteles unterscheidet vielleicht zwischen dem, was das “ oberste dem Menschen erreichbare Gut“ ist, und Glück.
    Gewiss gibt es gelingendes Leben, das nicht glücklich ist.

    G. Benn sagt: „Dumm sein und Arbeit haben, das ist das Glück.“
    Aristoteles hätte das vermutlich nicht für gelingendes Leben gehalten.

  9. @Jean-Pol,

    Folgenden Spruch fand ich:

    „Jugend ist eine Krankheit, die mit der Zeit heilt.“

  10. @mons7
    „Man passt sich in punkto Freuden i.d.R. seinem Spielraum an.“ und
    „Ich finde es leichter auf Dinge zu verzichten, die ich bereits mal probiert habe.“
    – Deine Lebenserfahrung deckt sich mit der meinigen (auch wenn sie ca. 30 jahre länger ist).

  11. @apanat
    „Gewiss gibt es gelingendes Leben, das nicht glücklich ist.“
    – Ob es sich dann lohnt…
    „Dumm sein und Arbeit haben, das ist das Glück.“
    – Ja, das ist dann auch die Überlegung von Epikur mit dem glücklichen Schwein, die dann von Bentham und Stuart Mill wieder aufgegriffen wird. Die Frage ist nur, ob wir die Wahl haben…:-)

  12. @mons7

    mit 30 fand ich mich schon sehr alt, aber mir war materieller Gewinn (fast) egal.
    Mit 59 sehe ich, dass ich mit 30 sehr jung war, und der materielle Gewinn ist mir immer noch (fast) egal.

    Kennt jemand die Zahlen, die im Lotto gewinnen werden???

  13. @Karin
    „„Jugend ist eine Krankheit, die mit der Zeit heilt.“
    – So kann man sich auch helfen!:-)

  14. ich finde Alter wunderbar, Zeit und Lebendigkeit
    was sonst zu kurz kam

  15. „Das erste Mal in der Geschichte der Menschheit werden Wirtschaft, Finanzen und Politik durch Individuen beeinflusst, die sich global im Netz treffen und dort agieren. Während früher kleine Diktaturen straflos handelten, so treffen sie heute auf den Widerstand des Individuums, der im Netz eine Macht entdeckt hat.“

    Das ist mir zu romantisch gehofft. Sie sind längst unterwegs, die Agenturen mit ihren rhetorisch-unauffällig gebildeten Fürschreibern- und sprechern, angeheuert durch Mächte, die allmählich die Bedeutung des Webs für sich begreifen – Stichwort: Verbraucherportale.
    Gefahr geht nicht von denen aus, bei denen gleich auffällt, für wen sie schreiben. Realistisch ist der Einfluss der vernetzten Individuen noch da, wird aber auf Dauer nur zu halten sein, wenn deren kluge Ideen auch bestehende z.B. politische Kräfte in der netzexternen Welt beeinflussen, sprich wenn sie an bestehenden Machtstrukturen partizipieren – das sehe ich nur bei sehr wenigen.
    In in dieser Hinsicht hast du – Jean-Pol – schon immer vielen vernetzten Individuen mit deinem Engagement in realen Gruppen etwas vorausgehabt bzw. bist dort weiterentwickelt in deinem konkreten Handeln.

    Thema Alter:
    Nehmen wir zwei Menschen: Beide haben den gleichen Grad an Tugendhaftigkeit erreicht. Einer ist jung, der andere alt. Wer wird mehr Menschen (jung und alt) über Tugend reflektieren lassen können?

    Ich glaube, dass der Kampf darin besteht, sich im Alter seine öffentliche Präsenz zu erhalten, gerade weil die Physis vielleicht nicht immer so will.

    Gruß,

    Maik

  16. @Mohnchen
    Super. Man muss allerdings einiges neu organisieren:
    https://jeanpol.wordpress.com/2010/04/09/senioren-ans-netz-eroffnung-des-bingo-vereinsheim-10-04/

  17. @Maik
    Du hilfst mir gerade sehr, sehr viel, denn ich bin dabei, meine Rolle (vielleicht sogar mein Überleben) neu zu durchdenken und frage mich, welche Eigenschaften (Kompetenzen) ich schärfen kann, damit ich weiterhin ein reichhaltiges, spannendes Leben führen kann. Bisher ist es mir gelungen, weil ich mein Angebot ausgeweitet habe (Philosophiekurse, Arbeit in Integrationsinitiativen vor Ort, nachhaltiger Einsatz bei den Grünen). Ich frage mich nur, wie ich für diese Gruppen trotz altersbedingtem Verfall interessant bleiben kann (bis 80) und du zeigst mir den Weg. Ich hatte tatsächlich die Intuition, dass ich richtig liege (Altersweisheit + Vernethzungen) und du hast es bestätigt! Das freut mich enorm!

  18. Ich freue mich, daß Ihr dieses Thema zur Sprache bringt! In letzter Zeit erfühle ich Tag für Tag, lebe von Tag zu Tag. Ich möchte im 59. Lebensjahr keinen Tag jünger sein: Älter werden bedeutet für mich einerseits Erleichterung, so vieles hinter sich gebracht zu haben, andererseits Erschwernis, weil ich so viel empfindlicher werde (Andere sagen das auch).
    Ich schaute mal wieder im Buch der Bücher nach und fand folgendes bei Jesaja 21ff:
    Dies ist die Last für die Wüste: Wie ein Wetter vom Süden herfährt, so kommt’s aus der Wüste, aus einem schrecklichen Lande. Mir ist eine harte Offenbarung angezeigt: „Der Räuber raubt, und der Verwüster verwüstet. Elam, zieh herauf! Medien, belagere! Ich will allen Seufzern ein Ende machen.“
    Darum sind meine Lenden voll Schmerzen und Angst hat mich ergriffen wie eine Gebärende. Ich krümme mich, wenn ich’s höre, und erschrecke, wenn ich’s sehe. Mein Herz zittert, Grauen hat mich erschreckt; auch am Abend, der mir so lieb ist, habe ich keine Ruhe.
    Deckt den Tisch, breitet den Teppich aus, eßt und trinkt! Macht euch auf, ihr Fürsten, salbt den Schild!
    Denn so hat der Herr zu mir gesagt: Geh hin, stelle den Wächter auf; was er schaut, soll er ansagen! Und sieht er einen Zug von Wagen mit Rossen, einen Zug von Eseln und Kamelen, so soll er darauf acht geben mit allem Eifer.“
    Da rief der Späher: Herr ich stehe auf der Warte bei Tage immerdar und stelle mich auf meine Wacht jede Nacht.
    Und siehe, da kommen Männer, ein Zug von Wagen mit Rossen; die heben an und sprechen: Gefallen ist Babel, es ist gefallen, und alle Bilder seiner Götter sind zu Boden geschlagen!
    Mein zerdroschenes und zertretenes Volk! Was ich gehört habe vom HERRN Zebaoth, dem Gott Israels, das verkündige ich euch.

    Fazit: Daß wir persönlich so betroffen sind, zeichnet uns aus! Bedeutet natürlich auch Leid! Aber würden wir denn lieber Sisyphos sein?

  19. @Miazuhl
    Vielen Dank für dein Zeugnis! Schade, dass es nach dem langen Zitat schwierig für uns ist, bei dir richtig einzusteigen!.-)

  20. @Maik,

    Natürlich ist das was du von mir zitierst recht einseitig und vielleicht auch „romantisch“, aber du musst zugeben, es hat sich doch was geändert. Wir brauchen schon ein bisschen Idealismus, um Dinge ändern zu wollen. Dass wir aufpassen müssen, damit Marketing-Elemente nicht alles zum Verrotten bringen, ist mir schon klar.
    Der Vorteil der älteren Generation: Sie kann ihre Narrenfreiheit nutzen, um nützlich zu werden.
    Das macht Jean-Pol schon bestens 🙂

    Noch etwas fürJean-Pol: Mir fällt es manchmal schwer, mich auf Deutsch richtig auszudrücken, und mein erster Impuls wäre, auf Französisch zu antworten. Emotionen verarbeite ich besser in „deiner“ Sprache.

  21. @karin
    OK. Wenn es um Emotionen geht, dann kannst du ruhig auf französisch schreiben!:-)

  22. Jean-Pol hat nicht ganz seine französische Seele verloren. Ouf !

  23. @Karin
    Einmal Franzos, immer Franzos!.-) Aber das gilt für jede Nationalität!:-)

  24. Lieber JeanPol!

    Habe mit Vergnügen Eure Diskussionen gelesen. Natürlich sind wir immer wissbegierig gewesen, das wird auch im Alter nicht weichen. Wenn wir nicht mehr reisen und überall persönlich sein können, wollen wir aber doch immer noch mittendrin sein – und das ermöglicht uns das Netz. Als ich 2003 aus dem Beruf ausschied, fiel ich in ein tiefes Loch. Drei Jahre später tat sich mir eine neue Türe auf und nun bin ich auch ständig präsent… Auch meine Knochen meckern und weite Reisen verursachen mir Unbehagen – aber ich möchte immer noch Lernen und etwas bewegen. Ich habe einen Kreis gefunden, der mir dies ermöglicht.
    Gerade bereite ich mit zwei Kollegen – oder soll ich eher sagen Freunden – einen neuen Onlinekurs vor. Den Austausch der Entwürfe und Vorlagen händeln wir über Dropbox und Skydrive… Wer hätte vor einiger Zeit sagen können, was das überhaupt ist…
    So lernen wir jeden Tag etwas dazu, arbeiten viel und sind glücklich dabei. Natürlich hoffe auch ich, dass ich all das noch lange fortsetzen kann. Dazu muss ich aber auch auf dem Laufenden bleiben, damit ich auf die Bedürfnisse derjenigen die Lernen wollen, einstellen kann.
    Ich fand es sehr schön, dass mir einige meiner Damen aus dem PC-Kurs ganz klar unterbreiteten, dass sie ständig noch was Neues lernen wollen. Sie sind allein und haben einen Heidenspaß sich zu treffen und unter meiner Anleitung neue Programme und das Internet zu erkunden. Was kann es Besseres geben, als diesen Drang nach Wissen…Jetzt muss ich mir nur ständig was Neues ausdenken, um dem auch gerecht zu werden.

    Natürlich denke auch ich darüber nach, was ich tue, wenn Krankheit und Alter mir zusetzen werden. Doch ich hoffe, dass sich mir auch dann immer noch wieder eine neue Türe auftut und ich Menschen kennenlerne, die mein Leben bereichern…

    Also – schreiten wir voran…

    Liebe Grüße
    Anntheres

  25. @anntheres
    wow!

  26. Lieber Jean-Pol,

    mit diesem Thread versuchst du ja erneut, die Antwort auf die Frage nach einem „glücklichen“ (zufriedenen?) Leben im Alter durch Rückgriff auf die Philosophen zu beantworten.

    Deine Fragestellung interessiert mich – dem Ende meiner 50er zugehend – auch. Ich glaube aber nicht, dass die Antwort in dem Entweder-Oder beider Thesen zu finden ist, sondern vielmehr in der Auseinandersetzung mit den Thesen (oder anderen praktischen und theoretischen Fragen). Und DEINE Lust und Energie in der Auseinandersetzung um diese oder andere Fragestellungen scheint mir ein starkes Indiz, dass du – unabhängig vom biologischen Alter – genuss- und kontaktifähig bist.
    Ich beneide dich darum.

    @mons7
    wg. Lotus Elise: ging mir mit dem Maserati Mistral ebenso, bin nun sehr froh mit meinem Hummer SUV ;-)))

    Und nun muss ich mit meinem kleinen Neffen auf die große Rutsche in der Alsterschwimmhalle – es gibt nichts Gutes, außer man tut es….

    Schönen Gruß
    Klaus

  27. Lieber Klaus,
    im Rahmen meiner Lektüren bin ich erneut auf die Definition von Glück bei Aristoteles gestoßen und plötzlich fiel mir auf, dass der von ihm beschriebene Weg nicht „mediocritas“ ist, sondern durchaus das Extreme, nämlich den Drang nach Vollkommenheit. Da diese Frage mich sehr beschäftigt, weil ich selbst zu Extremen tendiere, habe ich das Thema erneut aufgegriffen.
    Lieber gruß
    Jean-Pol

  28. Zunächst mal danke, lieber Jean-Pol, für Deinen Hinweis auf diese Seite. Vor fünf Jahren, habe ich bei der Feier unseres Chors zu meinem 75. Geburtstag folgenden Verse verfasst und vorgetragen. Sie beinhalten meine Philosophie zum Thema Alter:
    Hier steh ich nun und schau verwundert
    zurück auf ein dreiviertel Jahrhundert.
    Dabei fühl ich mich, grad wie sechzig,
    doch dem Gefühl zu folgen, oft rächt sich.

    Im Internet konnt‘ ich recherchieren,
    was die Statistiker kalkulieren.
    Wenn Säuglinge in das Leben starten,
    viel Lebensjahre heut auf sie warten.

    Bei meiner Geburt, vor vielen Jahren,
    gerade fünfundfünfzig es waren.
    So bin ich wahrhaftig doch – sapperlot –
    statistisch seit zwanzig Jahren schon tot.

    Hat man dann siebzig Jahre erreicht,
    ist man auf weitere fünfzehn geeicht.
    Mit fünfundsiebzig, so rechnet man aus,
    stehen noch circa zwölf Jahre in Haus.

    Nun schränken die weisen Gelehrten ein,
    beim einzelnen kann es auch anders sein.
    So mancher kranke armselige Wicht
    erreicht das erwartete Alter nicht.

    Ein andrer lebt dafür über die Zeit,
    die ihm die Statistik hat prophezeit.
    Statistik ist als Durchschnitt zu sehen;
    wie wird es mir nun künftig ergehen?

    Gern will ich ein paar Jährchen noch leben,
    wenn Gott sie mir in Gnade will geben.
    Ich weiß nicht, was mir noch bleibt an Zeit,
    doch wenn der Herrgott ruft, bin ich bereit.

    So danke ich ihm für jeden Morgen,
    der mir geschenkt ist noch, ohne Sorgen,
    genieße die Tage hier auf Erden,
    und freu mich, wenn ich darf achtzig werden.

    Dann darf ich mit euch noch oftmals singen,
    drum lasset heute die Gläser klingen;
    ich glaube dran, es wird schon richtig(k),
    ob mit oder ohne Statistik.

  29. @Johannes
    a) Vielen Dank für deine bereichernden Verse. Dass du 80 bist, kann ich immer noch nicht glauben, vor allem, seitdem ich dich per Skype gesehen habe!
    b)“So danke ich ihm für jeden Morgen,
    der mir geschenkt ist noch, ohne Sorgen,
    genieße die Tage hier auf Erden,
    und freu mich, wenn ich darf achtzig werden.“
    Also Epikur!
    c) Ich habe deine Mail vor etwa 10 Tage nicht vergessen und werde mich damit befassen, das liegt mir am Herzen!

  30. „Dass du 80 bist, kann ich immer noch nicht glauben.“
    Ich bin es noch nicht ganz, erst in fünf Wochen, aber ich kann es selbst kaum glauben.
    „Also Epikur!“
    Ja, natürlich, zurückstecken, dort wo es nicht mehr so geht wie früher, und dankbar das Viele genießen, was noch möglich ist.

  31. Ergänzung zu meinem Kommentar vom 18. August:
    Wenn ich geschrieben habe „…das Viele genießen…“, dann klingt das vielleicht so, als wäre ich ein richtiger Genießer, ein Gourmet. Das ist keineswegs der Fall. Das wäre auch nicht mehr ganz Epikur. Die Genüsse, die mir viel Freude bereiten sind meistens recht bescheiden, z. B. die Begegnung mit der Natur bei einer schönen Wanderung an einem sonnigen Tag, oder auch der Geschmack eines Stückes trocken Brot genau so wie ein Schluck frischen Wassers, nicht zu vergessen, Geselligkeit in froher Runde. Es sind die kleinen Freuden, die glücklich machen!

  32. Lieber Johannes,
    so hatte ich deinen Kommentar durchaus verstanden. Epikur empfiehlt die kleinen Freuden des Alltages!

  33. Aristoteles hat aber „zwei Glücksvorstellungen: eine, so könnte man sagen, für den Alltagsgebrauch und eine zweite für einige auserwählte Wenige. Im Alltagsleben empfiehlt er ein Leben, das Extreme in jeder Hinsicht vermeidet (…). Das wahre und höchste Glück findet der Mensch nach Aristoteles jedoch nur in einer geistig und komplentativ bestimmten Lebensform. Der Mensch als Vernunftwesen verwirklicht sich nur dann, wenn sein Leben ganz der Tätigkeit der Vernunft gewidmet ist.“

  34. […] Aristoteles vs. Epikur (Eudaimonia) […]

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