Warum wird LdL nicht stärker eingesetzt?

Wieso wird eine Methode, die sich derartig bewährt hat, nicht stärker eingesetzt?
Vielleicht, weil viele Lehrer sie „falsch“ anwenden und dadurch die gegenteiligen Effekte erreichen von denen, die angestrebt sind.
Lässt sich diese Frage nicht wissenschaftlich erforschen?

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53 Antworten

  1. Lieber Jean-Pol,

    ich habe es getan. Ich habe die Methode letzten Samstag eingesetzt. Und das Ergebnis war… unglaublich. Ungefähr so, wie Du es in Deinem letzten Beitrag als Fazit formuliert hast:
    „durch LdL, erlebt man ein Feuerwerk von Kreativität, Freude, Lebendigkeit!“

    Meine zwei „Hinderungsgründe“ es wieder/ weiter zu tun nach dieser tiefgreifenden Erfahrung:

    a) Habe ich alles „richtig“ gemacht? Müsste ich nicht mehr theoretisches Wissen sammeln, bevor ich LdL einsetze bzw. behaupte, es eingesetzt zu haben?

    b) Die Gruppe als Gesamtheit in ihrem Zusammenspiel generierte (natürlich) um ein Vielfaches MEHR an lebendigem Wissen, als ich es alleine als Leiterin der Veranstaltung jemals kann/ hätte können.
    Und das muss ich erst einmal verkraften. #selbstbewusstein

    Bis auf Weiteres

    die mons7

  2. Das frage ich mich auch.
    Warum haben es die Lehrer auf Deiner Schule nicht zu 100% eingesetzt?
    Neid?
    Schwierig?
    Für andere Fächer nicht geeignet?
    Herdenhafter Trieb von uns Menschen?

    So bleiben Rohdiamanten fast unentdeckt – und unsere Kinder haben den Schaden.

    Ich denke, es liegt an Dir.
    Du bist in Deutschland für mich der Urvater der Idee. Nach meiner Auffassung braucht eine Idee, die sich verbreiten soll, folgende 3 Phasen:

    1. Positionierung
    2. Präsentation
    3. Multiplikation

    Die meisten Unternehmer schaffen die ersten 2 Punkte klasse. Den 3. Punkt gehen sie jämmerlich an.

    Sorry für die klaren Worte, aber ich bin ein Fan von LdL….und leide, wenn es sich so langsam verbreitet.

  3. @Mons7
    – Yuhuuuuh!
    @Adi
    „Den 3. Punkt gehen sie jämmerlich an.“
    – Es sind bestimmt andere Gründe, denn innerhalb des Bildungssystems haben wir (insbesondere die „LdL-Kerngruppe“ von etwa 25 Leuten) LdL breit bekannt gemacht, so dass LdL in den meisten Lehrplänen als Option verankert ist. Kurzum: fast alle Lehrer wissen, dass LdL existiert. Aber es ist sehr schwierig, die Methode erfolgreich einzusetzen (ist meine Eklärung für die relativ geringe effektive Umsetzung im Klassenzimmer).

  4. @mons7
    „b) Die Gruppe als Gesamtheit in ihrem Zusammenspiel generierte (natürlich) um ein Vielfaches MEHR an lebendigem Wissen, als ich es alleine als Leiterin der Veranstaltung jemals kann/ hätte können.
    Und das muss ich erst einmal verkraften. #selbstbewusstein“
    – Das ist ein wichtiger Punkt: man muss souverän über dem Stoff stehen, um den ganzen Prozess in eine konstruktive Richtung zu steuern.

  5. @mons7
    Daher ist es auch in unserem philosophie-sessions wichtig, dass einer den überblick behält, um die bezüge zwischen den einzelnen philosophen herzustellen und den ganzen reflexionsprozess fruchtbar zu steuern.

  6. Lieber Jean-Pol Martin,
    das ist so ähnlich wie bei meinem Konzept für den Schulanfang mit dem selbstorganisieten kooperativen Lernen. Da gibt es die Vorstellung, Kinder und Jugendliche und junge Erwachsene könnten nur richtig lernen, wenn man ihnen etwas „beibringt. Dass sie selber und miteinander lernen können und zwar Alles und das besonders nachhaltig, glauben viele Leute einfach noch nicht.
    Und dann kommt dazu, dass bei einem ungewohnten Konzept geglaubt wird, nur der Urheber könne sowas wirklich richtig machen.
    Bei traditionellem Umgang mit dem Lernen gibt es jede Menge Misserfolge und vor allem Gegenwehr. Bei meinem Konzept und bei LdL entfällt das einfach.
    Auch nicht zu glauben für viele Leute. Also bleiben sie bei ihrem alten Zopf. Schule hat sich immer nur sehr langsam verändert. Der Umstieg von der Buchstabiermethode auf die Lautiermethode dauerte reichlich 500 Jahre.
    Erst wenn traditionelle Schule mal richtig an die Wand gefahren ist, könnte es schneller gehen.
    Solange das Prinzip „Pädagogik“ heißt und nicht Epistemologie, läuft die Veränderung mühsam.
    Alle guten Wünsche vom alten
    Robischon

  7. @Rolf
    Danke! In alter Frische!:-))

  8. Ihr lest euch hier alle so frisch und tatkräftig! Wirkt ansteckend für den Tag.
    Weiter so! Ihr seid auf dem richtigen Dampfer.

  9. @Karin
    Auf dem richtigen Dampfer, auf jeden Fall!:-)) Allerdings fährt der Dampfer bereits seit 30 Jahren und kein Ufer in Sicht!:-))

  10. Ich würde mal vermuten es gibt hunderte Hinderungsgründe. Ich glaube, dass Rolf einen wichtigen genannt hat: „Dass sie selber und miteinander lernen können und zwar Alles und das besonders nachhaltig glauben viele Leute einfach noch nicht.“
    Dazu fehlen vielleicht die „Erfolgskontrollen“. Denn bleibt es bei der alten schriftlichen Überprüfung des Gelernten kann der Vorteil dieser Methode nicht erkannt werden. Eigentlich müsste man die Veränderung an den Lernenden feststellen, aber mit welchem Mittel. Eine Umfrage ist dem Ergebnis nicht „würdig“. Eine reine qualitative Befragung ist kompliziert und deren wissenschaftliche Aussagekraft, bzw. wie man diese erlangt, vielen wahrscheinlich nicht bekannt.
    Einen weiteren wichtigen Punkt brachte Monika, als sie vom Wegbrechen der „Kontrolle“ über den erarbeiteten Inhalt spricht und damit auch vielleicht polemisiert von angegriffenem Selbstbewusstsein schrieb. Da möchte ich mal ganz frei auf meinen Blogeintrag zum „Lehrnen als Einstellung“ verweisen: http://bit.ly/ayDKhb. Wenn wir uns davon loslösen, dass wir individuelles und finales Herrschaftswissen besitzen, dass wir an die Lerneden weiter geben, kommen wir mit LdL nicht weit. Ich möchte hier nicht sagen, dass alle die zögern die Methode einzusetzen nicht soweit schon sind, sie sind sich dessen aber evtl. nicht bewusst. Denn in der Uni haben sie meistens etwas anderes gelernt: vermeindliches Herrschaftswissen regiert dort!

    Wir brauchen ein neues Paradigma der Wissensvermittlung; menschheitsweit!

  11. Ja, da ich kein Wissenschaftler bin, kann ich diese Frage nicht beantworten. Da ich auch kein Lehrer bin und von LdL erst vor etwa 2 Jahren gehört habe, sollte ich wohl auch nichts schreiben?!

    Ich tue es trotzdem, denn ich habe schon immer lieber meinen Lernprozess selbst bestimmt, als mich von Lehrern/Traiinern/Moderatoren – oder wie sie sonst genannt werden – gängeln zu lassen. Wenn das das Ziel von LdL ist, habe ich es richtig verstanden.

    So habe ich auch als Ruheständler vor etwa 10 Jahren mit der Organisation von „etwas anderen“ Lernangeboten für Ältere begonnen. Die Idee war, dass ich als Moderator das Ziel und möglichst offene Aufgaben vorgebe und die Lernenden dann ihren Weg zum Ziel suchen. Wenn das bei LdL auch der Fall ist, habe ich es richtig verstanden.

    Für meine TeilnehmerInnen und für mich war aber ein Lernprozess erforderlich: Ich präsentiere nicht mehr 30 Folien in der Stunde. Meine TeilnehmerInnen können sich nicht mehr „berieseln“ lassen und müssen selbst aktiv werden. Wenn das auch bei LdL so ist, dürfte hier aber das Problem liegen!

    Fazit: Es bedarf Veränderung auf beiden Seiten, bei den Lernenden UND bei den Lehrenden. Und solche gesellschaftlichen Veränderungen erfordern vor allem eins: Geduld!

  12. Die deutsche Gesellschaft, das behaupte ich als seit 40 Jahren Außenstehende, ist eigentlich viel offener für Veränderungen als die französische. Zum Beispiel.

    Du @Jean-Pol bist in „meinem“ Land und ich in „deinem“. Wir sprachen schon über den anzustellenden Vergleich.

    Was mir aber noch viel interessanter erscheint, das ist die Tatsache, dass in fast allen Ländern der Welt Lernprozesse von veralteten Institutionen bestimmt werden, ohne dass wir Innovationen, Veränderungen durch Forschungsprojekte erhoffen können.

    Wie weit einzelne Lehrende mit persönlichen Initiativen gehen, und ob sie es wirklich können, ohne von der Hierarchie abgestraft zu werden, das weiß ich nicht. Tatsache ist auch, dass seit den 68igern die Motivation zur „désobéissance“ stark zurückgegangen ist.

  13. @Alexander
    Du hast völlig recht! Der Grund, warum ich hier noch einmal ansetze ist, dass ich immer noch im Kopf die session von vorgestern an der VHS habe, wo die Intensität des Austausches umwerfend war und nur dadurch zustande kam, dass alle sich mit dem von ihnen selbst präsentierten Stoff (Philosophen) sich so indentifizierten, dass ein Feuerwerk an Impulsen und Motivation sichtbar war! Die Leute waren nicht zu bremsen und sie verbringen freiwillig enorm viel Zeit mit den Inhalten, auch zu Hause. Da brauche ich keine zusätzliche Erfolgskontrolle. Aber VHS-Kurse sind eine spezielle Situation. Allerdings erlebete ich ganz ähnliches auch in meinen Klassen an der Schule.

  14. Ich muss kurz weg und komme erst in ca drei stunden zurück. Aber diskutiert bitte weiter!:-)

  15. @Alexander : Macht braucht Kontrolle. Wenn der Prozess des Erlernens nicht mehr vom Staat kontrolliert wird, verliert dieser die Kontrolle.

    Das Schulsystem ist ein Spiegel staatlicher Beweggründe, sprich der Politiker. Die müssen dann auch regelmäßig an den Kindern und Jugendlichen Experimente machen, die dazu dienen, ganz persönliche Motive zu unterstützen. Karrierepläne eines Ministers, zum Beispiel.
    Anderes Beispiel:
    Als das Fortbildungssystem der Wirtschaft aufgebaut wurde, ging es nicht darum, Auszubildende persönlich zu bereichern.
    Subventionen und finanzielle Unterstützungen gibt es auch heute meist nur für Programme, die der Wirtschaft konkrete, messbare Resultate bringen.

    Änderungen entstehen hier durch Diskussionen und Denkanstöße. Eine gute Initiative. Schließlich können wir nicht alles vom System verlangen.

  16. Ich denke auch, dass die Gefahr, LdL „falsch“ anzuwenden nicht unbegründet ist. Ich denke, darin liegt aber nicht der Hauptgrund.

    Ich stutze etwas über den Komparativ „stärker“ ohne Vergleichsgröße. Stärker als was? Stärker als wann?

    Und wieso sollte es stärker (als bisher) angewendet werden? Ich verstehe LdL als eine Unterrichtsmethode und nicht als ein Unterrichtssystem, welches durch definitorische Abgrenzung anderes ausschließt.
    Ich mache gerne mal Unterrichtseinheiten nach LdL, merke aber auch, dass es andere Methoden gibt, die anderen Schülern entgegen kommen. Hier gilt es eine ausgewogene Mischung anzustreben und nicht eine Methode (ähnlich wie bei manchen Diskussionen über Medien im Unterricht) über andere – womöglich exklusiv – zu stellen.

    Ich würde auch gerne mehr LdL machen, weil es auch meiner Denk- und Arbeitsweise nahe kommt. Doch nicht jeder denkt und arbeitet so wie ich und nicht für jeden ist LdL genau das Richtige. Ich merke vielmehr, dass die Methode selbst an reformpädagogischen und innovativen Schulen, an denen ich mich viel bewege doch noch erstaunlich wenig bekannt ist.

    Ich würde mich daher fragen, warum LdL noch nicht richtig bekannt/etabliert ist. Und dazu brauchen wir Vorbilder – wie z.B. jüngst die starken Impulse im Rahmen der Bildungsexpedition. Denn dort, wo man davon erzählt, stoße ich meistens auf eher interessierte denn ablehnende Haltungen.

    In diesem Sinne: keep going!

  17. Hallo JPM,
    wenn Sie mich so direkt fragen, hier meine Antwort :
    entgegen aller gegenläufigen Behauptungen in den Medien ist nirgendwo „ein Feuerwerk von Kreativität, Freude, Lebendigkeit“ erwünscht. Denn das lässt sich kaum ummünzen, sondern hat im Gegenteil eher sogar die Tendenz, die allgemeinverbindliche Grundausbildung zur Händlerseele hinter sich zu lassen.
    Oder anders gesagt :
    die Geschichte des Menschen auf diesem Planeten IST schon immer „ein Feuerwerk (von Kreativität, Freude, Lebendigkeit“) gewesen.
    Gruß von
    Andreas

  18. Unterrichten ist Handwerk, manche Lehrer sind sogar Künstler. Einen IKEA-Schrank kann man nach Bauanleitung zusammenbauen. Guter Unterricht entsteht nicht durch das Lesen von Unterrichtskonzepten. LdL schon gar nicht, denn in der Theorie liest sich manches anders, als es in der Praxis läuft. Nicht deshalb, weil die Theorie falsch beschrieben wäre, aber weil man vom herkömmlichen Unterricht herkommend manches anders versteht.
    LdL mag keine Lehrzeit erfordern, zumindest angelernt werden sollte man aber schon.

  19. @Alexander
    „Eigentlich müsste man die Veränderung an den Lernenden feststellen, aber mit welchem Mittel. Eine Umfrage ist dem Ergebnis nicht „würdig“. Eine reine qualitative Befragung ist kompliziert und deren wissenschaftliche Aussagekraft, bzw. wie man diese erlangt, vielen wahrscheinlich nicht bekannt.“
    – Richtig. Die Erfolge konkret nachweisen kann man nur im Rahmen von Langzeituntersuchungen, diese dauern aber sehr lange und sind auch dann nicht völlig überzeugend, denn sie betreffen meist nur kleine Mengen von „Probanden“.

    @Hosi
    „Ich tue es trotzdem, denn ich habe schon immer lieber meinen Lernprozess selbst bestimmt, als mich von Lehrern/Traiinern/Moderatoren – oder wie sie sonst genannt werden – gängeln zu lassen. Wenn das das Ziel von LdL ist, habe ich es richtig verstanden.“
    – Ja, es ist das Ziel und du hast richtig verstanden.
    „Die Idee war, dass ich als Moderator das Ziel und möglichst offene Aufgaben vorgebe und die Lernenden dann ihren Weg zum Ziel suchen. Wenn das bei LdL auch der Fall ist, habe ich es richtig verstanden.“
    – Ja, das ist die Idee und du hast richtig verstanden!:-)
    „Ich präsentiere nicht mehr 30 Folien in der Stunde. Meine TeilnehmerInnen können sich nicht mehr „berieseln“ lassen und müssen selbst aktiv werden. Wenn das auch bei LdL so ist, dürfte hier aber das Problem liegen!“
    – Ja, man muss sich die Zeit nehmen: weniger ist mehr!
    Fazit: Es bedarf Veränderung auf beiden Seiten, bei den Lernenden UND bei den Lehrenden. Und solche gesellschaftlichen Veränderungen erfordern vor allem eins: Geduld!
    – Schau: https://jeanpol.wordpress.com/2010/06/15/ldl-in-der-volkshochschule-geht-das/

    @Scheppler
    „Ich stutze etwas über den Komparativ „stärker“ ohne Vergleichsgröße. Stärker als was? Stärker als wann?“
    – Stärker als es gegenwärtig der Fall ist.

    „Und wieso sollte es stärker (als bisher) angewendet werden? Ich verstehe LdL als eine Unterrichtsmethode und nicht als ein Unterrichtssystem, welches durch definitorische Abgrenzung anderes ausschließt.“
    – Das System schließt nichts aus. Die Idee ist lediglich, dass die Darstellung der Stoffes und die Vermittlung von den Schülern ausgeht. Ansonsten kann man bei LdL jeden methodischen Griff einsetzen, nur dass es eben von den Schülern ausgeht und nicht vom Lehrer. Und wenn man so angefangen hat, dann ist eine Mischung schwierig, weil die Schüler immer wieder in rezeptive Haltungen verfallen, denen bei erneutem LdL-Einsatz entgegengearbeitet werden muss.
    „Ich würde auch gerne mehr LdL machen, weil es auch meiner Denk- und Arbeitsweise nahe kommt. Doch nicht jeder denkt und arbeitet so wie ich und nicht für jeden ist LdL genau das Richtige.“
    – Ja, das denke ich auch.
    „Ich würde mich daher fragen, warum LdL noch nicht richtig bekannt/etabliert ist.“
    – Genau das ist meine Frage.
    „Und dazu brauchen wir Vorbilder – wie z.B. jüngst die starken Impulse im Rahmen der Bildungsexpedition. Denn dort, wo man davon erzählt, stoße ich meistens auf eher interessierte denn ablehnende Haltungen.“
    In diesem Sinne: keep going!“
    – Ja, das tun wir. Danke für deine Antwort!

    @Andreas
    „entgegen aller gegenläufigen Behauptungen in den Medien ist nirgendwo „ein Feuerwerk von Kreativität, Freude, Lebendigkeit“ erwünscht. Denn das lässt sich kaum ummünzen, sondern hat im Gegenteil eher sogar die Tendenz, die allgemeinverbindliche Grundausbildung zur Händlerseele hinter sich zu lassen.“
    – Mag sein. Ich denke eher, dass LdL einen großen Aufwand erfordert.

  20. @Apanat
    „LdL mag keine Lehrzeit erfordern, zumindest angelernt werden sollte man aber schon.“
    – Ja. Das wurde beispielsweise deutlich, als Christian Spannagel meinen Unterricht in Eichstätt besuchte und ganz überrascht war, dass der Ablauf ganz anders verlief, als er sich durch die Lektüre der LdL-Aufsätze und Schriften vorgesellt hatte:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Lernen_durch_Lehren#J.C3.BCngere_Erkenntnisse_aus_dem_Ludwigsburger_Umfeld

  21. Erfolgskontrollen, das ist es.
    Meinen lieben vorgesetzten Behörden hab ich unablässig Statistiken und Auswertungen zur Rechtschreibsicherheit und Rechensicherheit der kleinen Kinder geschickt. Entweder haben sie mir sowieso nicht geglaubt oder sie wollten trotzdem nicht zur Kenntnis nehmen, dass Kinder so und von Anfang an lernen, wenn man sie nur lässt.
    Lehrer und Schulräte haben möglicherweise die Vorstellung, wenn man Lernen einfach zuließe, ohne ständig einzugreifen, zu messen und zu bewerten, hätten Lehrer nichts mehr zu tun.
    Vor ungefähr 300 Jahren hat Montesquieu zu dem Problem schon etwas gesagt. Das ist bisher noch nicht richtig angekommen oder wird höchstens bei feierlichen Veranstaltungen zitiert, so wie der Satz mit den Fässern.
    Man sollte vergleichen, welche Störungen es bei traditionellem „Unterricht“ gibt (ca. alle 2 Minuten), welche Misserfolge und Verletzungen übliche Schule hinterlässt und wieviele Kinder und Jugendliche jedes Jahr sitzenbleiben oder der Schule einfach fernbleiben, mit oder ohne Attest. Es gibt jede Menge Atteste wegen Schulangst und Schulphobie.
    Bei selbstorganisiertem kooperativem Lernen im Schulanfang und bei LdL ist von all dem nicht die Rede. Was das für Geld sparen würde.
    Ja, mir gehts gut, Jean-Pol
    Herzliche Grüße

  22. @rolf
    „Bei selbstorganisiertem kooperativem Lernen im Schulanfang und bei LdL ist von all dem nicht die Rede. Was das für Geld sparen würde.“

    Die Anfangsinvestition ist immens. Darum geht es, wenn man in Legislaturperioden denkt/denken muss. Erstmal spart es kein Geld. Im Gegenteil. Du denkst nachhaltig. Das ist momentan nicht gefragt.

    „welche Misserfolge und Verletzungen übliche Schule hinterlässt“
    Ich mag diesen Satz nicht. Ich als Lehrkraft muss z.B. auch mit einer Vielzahl von Verletzungen umgehen – z.B. auch durch unerzogene, verwöhnte und absolut unempathische Schülerinnen und Schüler. Schule ist eine Ursache – keine Frage – sie ist aber für mich beileibe nicht die einzige. Man ist sich weitgehend einig, dass wesentliche Grunddispositionen in den ersten drei Lebensjahren eines Menschen gesetzt werden. Die soziale Kompetenz z.B. zähle ich nicht zur primären Kernaufgabe der Schule. Sie wird es de facto, weil andere es nicht leisten (wollen).

    @jean-pol
    Ich glaube, dass es die Angst ist. Die Rückschläge bei LdL haben eine ganz andere Qualität als die beim „klassischen Lernen“, weil ich sie nicht so einfach auf das „System“ abschieben kann. Da geht es schnell recht direkt um die eigene Persönlichkeit.

    Und wo kommen wir dahin, wenn sich der Lehrende auch als Mensch gibt?

    Der Angst begegnen wir nicht durch Logik, z.B. der Forderung nach Nachhaltigkeit. Wie aber dann?

  23. @Maik
    Angst hat man als Lehrer so oder so (siehe: http://www.amazon.de/Die-Angst-Lehrers-seinen-Sch%C3%BClern/dp/B003K27XFA/ref=sr_1_2?ie=UTF8&s=books&qid=1276699034&sr=8-2).
    Mit LdL hat man den Vorteil, dass auch die Schüler in der Verantwortung stehen. Die Qualität des Unterrichts hängt also von den Leistungen des Lehrers und der Schüler, und das sehen die Schüler auch ganz deutlich, vor allem wenn eine LdL-Stunde gelungen ist. Aber ich gebe dir recht: bei Rückschlägen schmerzt es noch mehr, wenn man LdL praktiziert, weil man sich den Vorwurf macht, dass man nicht fähig ist, die Ressourcen der Schüler zu mobilisieren.

  24. Mein Dialog aus Face-Book mit einer ehemaligen Studentin von mir kopiere ich gleich hier rein:

    JPM: Warum wird LdL nicht stärker eingesetzt?

    Ulrike Eckelt
    … weil der moderne Realschüler sich in Passivität perfektioniert hat : der Lehrer kämpft, um die Schüler aus dieser Lethargie herauszuholen 🙂 Aber alte Gewohnheiten lassen sich schwer brechen, leider. Dafür klappt es bei den jüngeren (5. Klasse) umso besser 🙂

    JPM:
    das freut mich, dass es klappt! es macht nämlich so viel Spaß, wenn Schüler was spannend darstellen! da liebt man sie dann richtig! #euphorie!:-)

    Ulrike Eckelt
    Das stimmt allerdings 🙂 Ich habe festgestellt, dass das aber am besten funktioniert, wenn man die Schüler von Anfang an unterrichtet (sprich z.B. eine 5. Klasse). Übernommenen Klassen fällt die methodische Umstellung oft sehr (!!) schwer, bzw stellen sie sich teilweise quer und verweigern schlichtweg die Mitarbeit 😦

  25. Ich habe gerade keine Zeit, alle Kommentare intensiv zu lesen. Meine Erfahrungen mit einer 13. Klasse waren

    Der BIldungsplan der Kursstufe und eine zentral gestellte Abiprüfung lassen nicht genügend Raum, um mal ein paar Wochen etwas auszuprobieren, was der Lehre noch nicht „kann“.
    Die Schüler diesen Altern sind extreme Gewohntheitstiere, die sich nur ungern auf einen solchen Aufwand einlassen – selbst Unterricht vorzubereiten, der auch noch was taugen soll, ist anstrengend und zeitraubend.
    Meine organisatorischen und pädagogischen Rahmenbedingungen waren evtl. nicht „korrekt“ – jedenfalls hatte ich den Eindruck, ich mache manches falsch – letztlich konnte ich nicht beurteilen, ob der ausbleibende Erfolg (KEIN Feuerwerk welcher Art auch immer) an meiner falschen Planung oder an sonst was lag.

    Wenn LdL so einen grundlegenden positiven Paradigmenwechsel darstellt, dann ist es mir definitiv nicht gelungen, das „richtig“ zu machen. Insofern: Einlernen und Näheres darüber erfahren ist sicherlich für die Lehrkraft wichtig.

  26. @Andreas
    Herzlichen Dank Andreas.
    Was ich als Feuerwerk bezeichne sind beispielsweise solche LdL-Sequenzen, die zwar hier auf einer Lehrerfortbildung durchgeführt werden, die aber im ganz normalen Unterricht entstanden sind:

  27. In meinem Kommentar oben habe ich zwar einen Link eingefügt, aber er funktioniert nicht und der Satz ist unvollständig. Hier ist der korrekte Satz:

    Meine Erfahrungen stammen aus einer 13. Klasse.

  28. @Andreas
    Danke! Ich habe deinen Blogeintrag von damals noch einmal durchgelesen und halte ihn für sehr nützlich und wertvoll, gerade für Kollegen, die LdL erproben wollen.

  29. @Maik Riecken
    Du magst den Hinweis auf die Misserfolge und Verletzungen nicht.
    „Ich mag diesen Satz nicht. Ich als Lehrkraft muss z.B. auch mit einer Vielzahl von Verletzungen umgehen – z.B. auch durch unerzogene, verwöhnte und absolut unempathische Schülerinnen und Schüler.“
    Klar, die Misserfolge sind auf mehreren Seiten. Kindern können das Beigebrachte nicht oder vergessen es sofort wieder. Sie stellen keine Zusammenhänge her. Sie leiden unter schlechten Noten, Lehrkräfte leiden unter der Gegenwehr gegen den Unterricht und gegen ihren Umgang mit den jungen Menschen. Der ist von Anfang an so ausgelegt, dass Lehrer Aufträge und Anweisungen an Schüler vergeben und allerhand Erwartungen haben. Vonb „oben“ wird festgelegt was wann und wie schnell gelernt werden müsse und wie der Pegelstand gemessen werden müsse. Das ist alles Pädagogik. Mit Epistemologie, dem Wissen über Lernvorgänge hat das fast nichts zu tun. Hier an der Pädagogischen Hochschule ist der Begriff kaum oder gar nicht bekannt. Da wird motivieren und Didaktik trainiert.
    Ich hab damals angefangen Wörter auszutauschen. Ich verwende Wörter wie „Schüler, Unterricht, Lehrstoff, wir, aber“ überhaupt nicht mehr.
    Ich begegne Kindern, und seien sie noch so klein, auf gleicher Augenhöhe und achte ihre Würde. Ich traue ihnen alles zu und vertraue auf ihren Drang nach Wissen und Können.
    Ob das viele Lehrer tun?
    Drum hab ich mich auch nur noch als Lernbegleiter gesehen.
    Die teuren Verletzungen und Misserfolge haben Zahlen. Jedes Jahr bleiben in Deutschland 250 000 Schüler sitzen. ca. 500 000 verweigern die Schule. Alle zwei Minuten wird Unterricht gestört. Unendlich viele Lehrende schaffen es nicht bis zum regulären Ruhestandsalter im Dienst. Apotheker wissen, was Lehrende vor allem kaufen müssen. Einrichtungen zur Stimmrehabilitation sind fast nur von Lehrern belegt.
    Das ist viel zu teuer.
    Eine andere Einstellung zu Kindern, Jugendlichen, jungen Erwachsene zu haben und mit ihrem Lernen anders umzugehen, sie selber damit umgehen zu lassen und sie dabei aufmerksam, neugierig und vertrauensvoll zu begleiten, kostet nichts extra. Man braucht nur die richtigen Menschen dafür. Die gibt es. In einem Schulsystem wie dem was ich 40 Jahre erlebt habe, wurden socleh Menschen in der Regel von den Behörden und von Kollegen massiv unter Druck gesetzt. Die meisten halten das nicht aus.. Ich schon. Und ich bleib weiter an dem Thema.
    Ich stell mir vor, Kinder die bei mir selbstständig und miteinander im Schulanfang lernen durften, hätten danach mit LdL weiter machen dürfen. Das hätte ihnen niemand zeigen müssen.
    In den Schulen, die sie tatsächlich weiter besuchten, fiel auf, dass man sie nicht „motivieren“ musste. Vor allem in der Hauptschule war man froh darüber.
    Verssuch mal, eine Woche lang auf das Wort „wir“ in der Schule zu verzichten. Oder auf „aber“.
    Herzliche Grüße
    Robischon

  30. Ich finde diese Diskussion hier spannend, da ich in der außerschulischen Jugendarbeit viele positive Erfahrungen gesammelt habe mit selbstorganisiertem Lernen und Lehren (ohne das Konzept von Jean-Pol damals zu kennen).
    Leider sind die Erwartungen an Schule von jeder beteiligten Seite (Eltern, Schüler, Lehrer, Regierung…) traditionell die eines Frontalunterrichts. Das dauert nun mal Jahrzehnte, bis sich hier auch die Einstellung ändert. Doch die ändert sich nur, wenn es auch Vorreiter und Kämpfer für die Sache gibt. Also: weitermachen, nicht enttäuscht sein, wenn es nicht klappt. Das braucht einfach Zeit.

    Ich werde in diesem Jahr erstmals eine „Ferienschule“ organisieren, wo ich die Kinder, die aufs Gymnasium wechseln, auf selbst organisiertes Lernen vorbereiten werde und auch, wie sie Gelerntes vor der Klasse wiedergeben (Referat halten). Da sehe ich einen großen Bedarf, denn in der Grundschule (zumindest bei uns) wird so etwas nicht geübt.

  31. @Rolf
    „Man braucht nur die richtigen Menschen dafür.“
    Das Lehramt ist ein Massenberuf. Und was du beschreibst ist eine ganze Lebenseinstellung. Man kann wohl nicht erwarten, dass Hundertausende die bottom-up Perspektive radikal einnehmen… wahrscheinlich muss man jeden einzelnen Lehrer in seinem Unterricht besuchen und ihm zeigen, was die Schüler alles können, wenn man die entsprechenden Techniken und Einstellungen einsetzt.

    @Norbert
    „Doch die ändert sich nur, wenn es auch Vorreiter und Kämpfer für die Sache gibt. Also: weitermachen, nicht enttäuscht sein, wenn es nicht klappt. Das braucht einfach Zeit.“
    – Und da reicht wohl eine einzige Generation nicht. Immerhin verbreiten wir LdL seit 1980!:-))
    „wie sie Gelerntes vor der Klasse wiedergeben (Referat halten).“
    – Oh nein, bitte kein Referat! Das ist sehr öde!
    Schau: http://de.wikipedia.org/wiki/Lernen_durch_Lehren#J.C3.BCngere_Erkenntnisse_aus_dem_Ludwigsburger_Umfeld

  32. Lieber Jean-Pol,
    klar ist das ein Massenberuf. Was für eine Einstellung haben junge Menschen die ihn anstreben? Z. B. die braven Mädchen dieGrundschullehrerin werden wollen. Mit den Kleinen werd ich doch noch ferig werden.
    Wenn es in der Ausbildungszeit um Informationen um Lernvorgänge, Abläufe bei Entdeckungen und Forschung ginge, statt um „beibringen“und wenn deutlich würde, dass es bei einem Umgang mit dem Lernen wie bei Dir und mir und hoffentlich vielen weiteren keinen üblen Stress, keine Gegenwehr, keine Störungen, keine Aggressivität, keine Unfälle gibt, wäre die Arbei in der Schule auf einmal für andere Leute interessant, die sich für übliche Schule sicher nicht erwärmen könnten.
    Ja, ich hatte bei meinem Umgang mit KIndern und ihrem Lernen tatsächlich so gut wie keine Unfälle mehr.
    Der übliche Durchschnitt für die kleine Grundschule wären 7 Unfälle im Jahr gewesen. So die Auskunft von der Schulversicherung.

  33. @Rolf
    Seien wir beide froh, dass es bei uns (soweit wir uns selbst nichts vormachen) gut geht/gegangen ist. Und was die Wirkung nach außen angeht und die Veränderungen, die wir einleiten können, da ist, glaube ich, Bescheidenheit gefragt.
    Schau, was Anonymous schreibt:
    https://jeanpol.wordpress.com/2010/06/17/als-schulerin-habe-ich-ldl-gehasst/
    Das kann ich/man nicht ignorieren! Und der Kollege hat sich bestimmt sehr viel Mühe gemacht und war bestimmt ein sehr guter Lehrer und Pädagoge!

  34. Bei uns beiden konnte es nur gut gehen, bei der Lebenseinstellung.
    Was da von dieser Schülerin beschrieben wird, war doch gar kein LdL.
    Kein Wunder dass sie es gehasst hat. Sie hat in der Zeit selbstständig gelernt. Bei mir hätte sie dabei auch umher gehen dürfen, weiteres Material suchen können und mit anderen reden. Und sie hätte mich endlos fragen dürfen. Sowas gehört zum selbstständigen Lernen.
    Be diesem Lehrer war sowas sicher verboten und er hätte mein Konzept chaotisch und unübersichtlich gefunden und sich bei den Schulbehörden beschwert.

  35. @Rolf Wir kennen diesen Lehrer nicht aber er verdient unseren Respekt.

  36. @ Jean-Pol,
    doch der Lehrer kommt mir bekannt vor. In meiner Schulzeit (mein Abitur liegt ca. 50 Jahre zurück) gab es ihn schon.
    Seine Arbeitsweise hat mich wahrscheinlich zu meiner finden lassen.

  37. @rolf
    :-))

  38. @Robinschon
    Jede „Schule“, die es in der von dir skizzierten Art und Weise „anders“ macht, funktioniert nur, wenn grundlegende soziale Kompetenzen bei einem Großteil der Kinder vorhanden sind bzw. der Anteil, bei denen das nicht so ist, einen gewissen Prozentsatz nicht übersteigt.

    Ich kenne kein Beispiel einer solchen Schule mit z.B. „großstadttypischer“ Zusammensetzung. An dieser Stelle ist nicht nur Schule gefragt, sondern auch das Elternhaus und andere gesellschaftliche Gruppen.

    Ja, und ich kenne das von dir beschriebene Konzept seit nunmehr 20 Jahren, weil es auch in meinem Fall das tragende in der freien Jugendarbeit war, auch wenn ich dafür keine Worte habe.

    Ich kenne eine Menge Menschen, die genau deinen Ansatz fordern.

    Ich muss dabei immer an den Fachleiter denken, der von der ersten Stunde an die perfekte Lernsituation erwartet hat. Ich muss daran denken, weil ich als Lehrkraft in diesem „System des Leids“ täglich arbeite, bzw. durch zahlreiche Vorgaben Menschen oft eher „verwalte“ als zum Lernen anzuleiten.

    Es nützt mir nichts, zu wissen wie es „theoretisch richtig geht“ und es nützt mir nichts mit Zielvorstellungen konfrontiert zu werden, die momentan nichts als scheitern können, weil die Latte sonstwo hängt. Lernen ist eine Teamleistung. Schule ist ein Lernort von vielen.

    LdL ist nach meiner Erfahrung ein praktischer Ansatz, der funktioniert, weil man daraus eine „One-Man-Show“ machen kann, d.h. ich kann es in meinen Lerngruppen sofort anwenden – Korrektur: Ich kann es exemplarisch in *einer* meiner Lerngruppen anwenden, weil LdL in allen Stunden durch seinen enormen Anspruch zur Zeit in diesem System nicht zu leisten ist. Es ist eine Sache, LdL in einer Lerngruppe zu machen. Es ist eine ganz andere, das in bis zu sieben zu tun.

    Es ist leicht, einen Anspruch an Lernen und an Schule zu formulieren – das tun momentan viele Leute. Es ist Arbeit, das konkret in die Tat umsetzen, d.h. zu handeln. Den ehrlichen Willen dazu sehe ich nicht.

    Die einen formulieren und andere sollen handeln. Und dann gibt es Geschrei, wenn das kaum einer tut. Und die diejenigen, die es versuchen, erhalten oft genug ein „schon ganz schön, aber…“.

  39. @Maik
    Und was noch dazu kommt:
    https://jeanpol.wordpress.com/2010/06/17/als-schulerin-habe-ich-ldl-gehasst/
    Und der Lehrer war ein sehr motivierter!

  40. @Maik Riecken
    Ich seh bei Dir jede Menge Einwendungen und überlege, wie ich damit umgehen kann.
    Du erwartest als Voraussetzung für einen anderen Umgang mit dem Lernen „grundlegende soziale Kompetenzen“.
    Das wünschen sich auch alle die, die unterrichten möchten und die dazu passende Kundschaft haben wollen. Sonst fährt sich das Verfahren ja immer wieder fest.
    Ich denke statt an diese Kompetenzen einfach an natürliches menschliches Verhalten bei kleinen Kindern. Ich hab Kinder die zu mir in die Schule kamen vom Kindergarten an gesehen, ihnen zugehört und ihre fragen beantwortet.
    Sie sind neugierig, wollen beachtet und ernstgenommen werden, haben Bedürfnisse und können schon etwas.
    Ihnen jetzt zu sagen, sie sollten sich unterordnen, seien nicht so wichtig, könnten Vieles noch nicht, Ihnen zu sagen was sie tun müssen damit sie gelobt werden können, bringt ihr Selbstverständnis durcheinander, ins Wanken.
    Üblicher Schulanfang ist so: Setz dich hin, sei still, hör zu und tu was ich dir sage.
    Und die Kinder tun es oder nicht. Kinder die es nicht tun, werden zu schwierigen Kindern erklärt und ihr Leidensweg beginnt. Für Hochgebagte wie für Kinder mit niedrigem IQ.
    Jede Menge Verhaltensweisen, über die Lehrkräfte an späteren Schulen klagen, rühren einfach daher.
    Wenn Lernende erleben, dass man sie wirklich ernst nimmt und ihre Würde achtet, leben sie wieder auf.
    Ich bin Cartoonist und hab eben für eine Lehrerzeitung zum Thema Selektion und Inklusion gezeichnet. Ich bin gespannt, welche Cartoons gedruckt werden und wie Lehrer darauf reagieren.

  41. @robischon
    Ich lese zwischen den Zeilen bei dir ein recht stereotypes Bild von Schule.

    Ich rede bei sozialen Kompetenzen nicht vom „Stillsitzen“, ich rede nicht vom „Unterordnen“ – ich würde mir zur Zeit sogar wesentlich mehr Widerstand gerade in der Oberstufe wünschen.

    Aber ich rede z.B. davon, dass man einander achtet, indem man aktiv zuhört, ich rede davon, dass man innerhalb seiner Möglichkeiten Verantwortung für sich andere übernimmt, dass man vielleicht jenseits temporärer Triebe Interesse entwickelt und sich in einem gesunden Maße vertraut (vor allem sich selbst) usw.

    Das können selbst Dreijährige in Ansätzen gelernt haben. Ich habe hier Kinder auf einem Gymnasium, die mit 11 Jahren noch nicht schwimmen, ich habe Kinder, die in der 7. Klasse kein Streichholz entzünden können, weil sie das zu Hause nie durften, weil es „zu gefährlich“ war. Ich bin schon anspruchsvoll, aber das alles sehe ich schon als Bedingungen für das Leben an.

    Damit und anderen Dingen gehe ich täglich um – auch mit Kindern ohne jedwede Alltagskompetenz, weil sie einfachste Dinge zu Hause nicht tun durften und damit von vornherein kein Zutrauen zu sich und ihre Fähigkeiten haben – da braucht es teilweise keine Schule für – was Mami heute alles im Privaten regelt, glaubt man teilweise nicht.

    Ich persönlich lese bei dir Deskription, Zustandsbeschreibung und einen intendierten, ehrenhaften Sollzustand.

    Die wirkliche Arbeit steckt m.E. aber im Weg vom Ist zum Soll. Und Arbeiter in diesem Sinne sind rar. Viele „Vordenker im Netz“ haben da im Grunde nichts anzubieten.

    Jean-Pol ist für mich ein solcher Arbeiter, den ich immer schon ernst nehmen konnte, weil er handelt und darüber Rechenschaft ablegt. Und selbst wenn ich LdL doof finden würde, wäre könnte ich das alles trotzdem methodisch achten und bewundern.

  42. Der Weg „vom Ist zum Soll“ hat bei mir lange gedauert.
    In meiner Bilddokumentation sind nur die letzten drei Jahre meiner Schulzeit zu sehen und Kommentare dazu zu lesen.
    Dass Eltern ihre Kinder beschützen und antreiben, hat mit Erwartungen und Bedrohungen zu tun. Bei Unfällen werden vor allem Schuldige gesucht. In der Schullaufbahn wird Karriere erwartet.
    Nirgendwo auf der Welt wird in Schulen so sehr selektiert wie hier. Unglaublich wie viele junge Menschen trotzdem keinen Schulabschluss erreichen.
    Wer ist schuld? Wer soll den Schaden bezahlen?
    Lehrer klagen darüber dass Kinder nicht zuhören können. Ich weiß wie Kinder sowas lernen können. Schade dass Lehrer Kindern fast überhaupt nicht zuhören.

  43. „Der Weg „vom Ist zum Soll“ hat bei mir lange gedauert.“

    Wie hast du das dich umgebende System transformiert? Wie hast du deine Schule und dein Arbeitsumfeld geändert? Was hast du konkret gemacht?
    Bitte schreibe nicht, wie du Kindern Kompetenzen erfahrbar machst – das weiß ich nun. Schreibe bitte, wie du andere konkret dazu gebracht hast, das auch zu tun.

  44. „Schreibe bitte, wie du andere konkret dazu gebracht hast, das auch zu tun.“
    Original-Lehrertonfall?
    Ich habe nicht andere dazu gebracht so zu sein wie ich.
    Ich habe das Schuldorf und allerhand Kolleginnen und Kollegen „polarisiert“ und verunsichert oder deutlich verärgert.
    Kinder von damals fangen an mir zu schreiben. Keins studiert Lehramt.
    Ich habe das System in Frage gestellt udn tu es heute noch. Ich schlage vor, Pädagogik zu ersetzen durch Epistemologie.
    Ich bin dafür, Menschen selbstständig sein zu lassen und Kinder immer miteinander reden zu lassen.
    Kinder die das können, hören sich gegenseitig zu.
    Die kleine Schule hat sich womöglich auf dauer verändert. Ich war seitdem nur einmal da. Sie hat eine Rollstuhlrampe bekommen. Es gibt gar keine Rollstuhlfahrer in der Schule. Sie sind willkommen.
    Ich nehme an, die Antworten reichen Dir nicht. Hast Du mal meine Website angeschaut?

  45. @Rolf und Maik
    Schaut, was Oliver Tacke schreibt:
    http://tinyurl.com/396codh
    Da sind doch viele Berührungspunkte, oder?

  46. Den Kommentar von Roland Graef habe ich zu einem eigenen Blogeintrag (LdL: Kommentar von Roland Graef) umgewandelt.

  47. Den Kommentar von Joachim Grzega habe ich zu einem eigenen Blogeintrag (LdL an der Hochschule: die Sicht von Joachim Grzega) verwandelt.

  48. […] die Frage erörtert, warum LdL nicht stärker eingesetzt wird. Einige interessante Kommentare sind dort zu lesen. Folgenden eigenen Kommentar habe ich eben […]

  49. […] you can understand German, read the discussion on Jean-Pol Martin’s blog here (with my own comment also […]

  50. Da sehr oft vom „System“ die Rede ist, habe ich bei Wikipedia was dazu gelesen http://de.wikipedia.org/wiki/System

    Warum wird LDL nicht stärker eingesetzt? Das war ja die Frage.

    Wo muss im System angesetzt werden, damit LDL mehr Anwendung findet? Das ist die Frage, die sich mir stellt.

    Die Antwort wäre sicher ncht so komplex wie all das, was ich hier gelesen habe. Viele der Lehrenden haben Schwierigkeiten, sich in ihrer Rolle zu definieren und bekommen dabei auch keine Hilfe vom System. Es ist wie in multinationalen Industriekonzernen. Die Antwort fehlt, weil das System viel zu „selbstreferentiell“ geworden ist, d.h., es akzeptiert keine Informationen von außen mehr.
    Auch komme ich noch einmal auf etwas zurück, was ich als im Ausland Lebende viel kritischer sehe als viele Deutsche, die es tagtäglich ertragen : Die Verwaltung des Schulsystems durch die verschiedenen Bundesländer.

    Es ist nicht einfach für die Lehrenden, hier ihren Platz zu finden und nach getaner Arbeit auch noch genug Passion zu entwickeln, um das System ändern zu wollen.
    Passen Gefühle und System überhaupt zusammen? Brauchen wir nicht Abstand, um eine andere Perspektive zu bekommen?
    Also wären die Lehrer gar nicht damit zu beauftragen, hier etwas zu ändern. Künstler verkaufen oft sehr schlecht ihre Werke ………. das machen dann die Händler viel besser.
    Gibt es in Deutschland eine Instanz, die sich mit der Entwicklung des Schulsystems befasst? Ich weiß es nicht und wende mich mit dieser Frage an euch.

  51. @Karin
    „Gibt es in Deutschland eine Instanz, die sich mit der Entwicklung des Schulsystems befasst? Ich weiß es nicht und wende mich mit dieser Frage an euch.“
    – Es gibt viele Instanzen, z.B. das Max-Plank-Institut für Bildungsforschung:
    http://www.mpib-berlin.mpg.de/index.en.htm
    Oder auch auf der Seite von Manfred Prenzel findet man Informationen:
    http://www.ipn.uni-kiel.de/persons/prenzel.htm
    Aber einen sofortigen Zugang, wie du dir das wahrscheinlich wünschst, findet man nicht leicht!

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