Kollektive Reflexion organisieren: Beispiel Philosophie

Resume Ein gutes Thema und stabile Neuronenkonstellationen.

1. Ausgangspunkt

Bekanntlich entsteht Denken im Nervensystem (speziell Gehirn) durch Neuroneninteraktionen.  Lernen wiederum erfolgt, wenn durch wiederholte Interaktionen (Ausschüttung von chemischen Substanzen) innerhalb bestimmter Neuronengruppen die Verbindungen stabilisiert werden (Engramme). So gesehen kann man eine lernende Organisation beschreiben als eine Gruppe, innerhalb derer – durch frequente Interaktionen zwischen den Mitgliedern – stabile Netze entstehen.

2. Wodurch werden stabile Beziehungen aufgebaut?

In den Wokshops Philosophie kamen Personen zusammen, die sich z.T. schon lange kennen und sich gegenseitig vertrauen. Namen möchte ich nicht nennen, aber mit W.B. stehe ich beispielsweise seit zehn Jahren im Austausch und wir haben in vielen Kontexten intensiv kommuniziert. Horst Sievert hat mir die Möglichkeit gegeben, mein Angebot zu veröffentlichen und über W.B. hinaus meldeten sich fünf weitere TeilnehmerInnen. Wir  haben uns vier Monate lang vertieft mit Philosophie befasst und setzen die Arbeit in einem „Aufbaukurs“ fort. Es sind zwei weitere Worshops „Philosophie für Einsteiger“ entstanden, in denen ebenfalls intensiv gearbeitet wird. Es sind zwar (noch) verschiedene Gruppen, aber insgesamt befassen sich etwa 22 Personen mit philosophischen Themen und zwar so, dass sie sich einen Überblick verschaffen. Es sind die Anfänge einer breiteren kollektiven Reflexion, auch wenn die einzelnen Gruppen noch nicht miteinander kommunizieren. Aber sie befassen sich alle mit denselben Inhalten. Parallel dazu wird über philosophische Themen getwittert, so dass eine größere Öffentlichkeit auf unsere Arbeit aufmerksam wird. Einige steigen in die Gruppen ein. Das Ganze ist ein langsamer, aber stetiger Prozess.

Fazit Ein gutes Thema (Philosophie), eine offene „Rekrutierung“ und es werden intensive, nachhaltige Interaktionen eingeleitet. Es entstehen die Stukturen, die kollektive Reflexion ermöglichen.

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77 Antworten

  1. „Bekanntlich entsteht Denken im Nervensystem (speziell Gehirn) durch Neuroneninteraktionen.“ Eigenartige, physikalistisch-mechanistische Umkehrung. Ich würde sagen: An einem tätigen Gehirn sind Neuronen- und Stoffwechselaktivitäten zu beobachten, Ursache dafür sind Hirnaktivitäten.
    Ihre Formulierung legt doch nahe, dass durch chemisch Stoffzugaben oder elektrische Einflüsse Neuronenaktivitäten erzeugt werden könnten, die Gedanken hervorbringen. Das Hirn mag durch äußere Bedingungsänderungen stimuliert werden, aber ob und welche Tätigkeiten, welche „Gedanken“ dabei eine Rolle spielen ist nicht vorhersagbar.
    Neben der Verwechslung von Ursache und Wirkung erscheint die Aussage auch arg kurzschlüssig.

    Herzigst
    Frieder Kerler

  2. @Frieder
    Aber was sind Hirnaktivitäten wenn nicht Neuronen- und Stoffwechselaktivitäten? Es werde Impulse aus der Umwelt oder aus dem Körper selbst über Neuronen aufgenommen, weitergeleitet und neuronal (im Gehirn) verarbeitet. Die Kommunikation zwischen den Neuronen erfolgt über synaptische Verbindungen (Ausschütten von Transmittermolekülen). Und die Aktivitäten von Neuronenensembles tragen in Verbindung mit anderen Neuronenkonstellationen zu dem Phänomen bei, was wir mit dem Begriff „Denken“ bezeichnen.
    Diese Beschreibung soll lediglich als Metapher und Modell dienen für die Bildung von Menschengruppen, in denen der Einzelne sich als Neuron mit anderen stabil verbindet, so dass durch die entstehenden, wiederholten Interaktionen so etwas wie ein Kollektivgehirn ensteht. Das ist nur ein Modell, wie gesagt.

  3. Jean-Pol „Wodurch werden stabile Beziehungen aufgebaut?

    In den Wokshops Philosophie kamen Personen zusammen, die sich z.T. schon lange kennen und sich gegenseitig vertrauen.“

    ja, Lernen geschieht am besten in einer Umgebung, in der man das Vertrauen pflegt und sich entspannt so geben kann wie man ist. Nämlich u.a. mit vermeintlichen oder realen Wissenslücken.

    ja, wiederholte positive Erfahrungen stabilisieren Beziehungen. Stabile Beziehungen sind die Grundlage dafür in konkreten irritierenden Situationen nicht mit vorschnellen Einschätzungen des Gegenübers zu reagieren sondern mit offener Neugier, die mehrere Möglichkeiten in Betracht zieht, denen man dann durch unhemmtes Nachfragen auf die Spur kommen kann.

    ja, Metaphern sind ein erprobtes Mittel Vorgänge, die man ihrer Komplexität wegen schlecht ausdrücken kann, greifbarer oder handhabbarer zu machen. Und es gibt noch einige Gründe mehr, wo sie guten Dienst tun….

    Aber handelt es sich bei Vertrauensbildung in Lerngruppen um derart unverständliche Prozesse ?

    Und wird damit nicht ein Automatismus suggeriert ? Es sind und bleiben doch Subjekte, die selbst verantwortlich handeln. (Und dadurch, wie man heute weiss, tatsächlich nicht nur flüchtige Funktionen sondern u.U. auch organische Hirnstrukturen verändern).

  4. @Jutta
    Die Metapher, die ich hier benutze, ist kein Programm für geplante Strukturbildungen, sondern eine Brille (Kant lässt grüßen!:-)) mit der ich ein bestimmtes Phänomen betrachte und einen spezifischen Aspekt hervorhebe: „schau da, wenn in Gruppen feste Verbindungen entstehen, dann hat es Analogien mit dem Lernprozess im Gehirn, weil auch Lernen auf der Grundlage stabiler Verbindungen zwischen Neuronen erfolgt“. Daher soll man diesen Prozess unterstützen und für „Nachhaltigkeit“ in den Gruppen sorgen. Und Nachhaltigkeit wiederum kann man dadurch erreichen, dass „gute“ Inhalte angeboten werden.

  5. Sie erkennen die Umkehrung nicht. „Bekanntlich entsteht Denken im Nervensystem (speziell Gehirn) durch Neuroneninteraktionen.“
    Denken entsteht eben nicht durch Neuroneninteraktionen, es ist anders herum: Denken ruft diese Neuronenaktivitäten hervor und diese Sicht hat wesentliche Konsequenzen bzw. Einschränkungen.

  6. @frieder
    Ihren ersten beitrag habe ich richtig verstanden. Was ist dann aus Ihrer Sicht „Denken“?

  7. Denken ist der Prozess der Gedanken. Mit Gedanken verbindet sich etwa: wahrnehmen, erinnern, unterscheiden, bewerten, vergleichen, schlussfolgern … „Denken“ spricht als Handlung also die inhaltlichen Beschreibungen der Hirnprozesse an. Daraus ergeben sich phänomenologische, physikalische Beobachtungen der formalen Art: am arbeitenden Hirn sind Zeitpunkt und Ausmaß von Stoffwechsel und Impulsaustausch bestimmbar.
    Die inhaltliche Ebene ist von der formale, stofflichen gut zu trennen.
    Den Gang der Gedanken mit den physischen Beobachtungen gleichzusetzen, führt m. E. in die Irre.
    Die formale Beschreibung einer handschriftlichen Notiz spricht vom Träger (Papier) und einer Tintenspur (Schriftzug) … Diese Sicht wird nie in der Lage sein, Inhalt, Sinn gar Bedeutung, zu erfassen.

  8. „Denken spricht die inhaltlichen Beschreibungen der Hirnprozesse an.“
    – Diese inhaltiche Beschreibung lässt sich nicht von der physikalischen trennen. Wenn beispielsweise Phänomene der Außenwelt (Mutter, Tisch, Haus) auf der neuronalen Ebene durch Engramme, also bestimmte Neuronenkonstellationen repräsentiert werden, dann sind Engramme die Materialisation von „Gedanken“. Operationen, die auf der neuronalen Ebene vorgenommen werden (z.B. wiederholtes Evozieren eines bestimmten Gegenstandes der Außenwelt) festigen das materielle Substrat (Hebb) und halten das Konzept (Gedanke) für mentale Operationen bereit. All dies erfolgt auf der materiellen Ebene und bilden das Substrat für das, was wir als „Denken“ definieren. Wird beispielsweise eine bestimmte Neuronenkonstellation nicht mehr angeregt, so zerfallen die neuronalen Verbindungen und damit auch der entsprechende „Gedanke“.

  9. @Frieder,
    wenn denn die neurale Aktivität nicht das Denken ist, sondern nur die stoffliche Repräsentanz, dann musst du benennen, was denn das Denken sei, das da die Neuronen aktiviert. Welche Instanz, welches Organ ist dann das Denken?
    Das verketten und einordnen von Begriffen, das verstehen und dechiffrieren von Sprache – das sind die aktivitäten des Hirns: und das ist das Denken. Die Summe all dieser Aktivitäten nennen wir Denken. Auch wenn das Ohr nur den Schall wahrnimmt und das Auge nur das Licht … wird durch das Zusammenspiel der Neuronen im Hirn daraus ein Erkennen und Verstehen.
    Da ist kein Platz für ein weiteres: Ein Geist oder ein Gedanke, der zwar das Hirn aktiviert, aber nicht selbst diese Aktivität ist: wie sollte man sich so etwas vorstellen?

  10. Ich wandte mich genau gegen dieses mechanistische Konzept 1 zu 1 materialisierter Gedanken/Vorstellungen. Das Erklärungsmodell der „Engramme“ ist mittlerweile wie alt? 50, 100 Jahre? Es erinnert heute doch mehr an Scientology als an Neurologie. Dieses Denkmodell als bewiesene Wahrheit physischer Tatsächlichkeiten auszugeben, erscheint verfehlt. Oder wie sehen die Engramme für Mutter und Tisch aus? Haben Sie eins gesehen? Sind es nicht eher aristotelische Veranschaulichungen einer Vorstellung?
    Die Idee einer quasi materiellen Spiegelung, einer Repräsentation unserer Gedankenwelt, erinnert strukturell an die wuchernden Trieblehren…
    Im Blick auf diese Vorgänge, trennen sich mentale Beschreibungen dieser Prozesse von selbst von den physikalischen. (Empfehlung: Engel, A., Singer W., Neuronale Grundlagen des Bewusstseins in Beiersdörfer, K., Was ist Denken?, Paderborn, 2003)
    Nochmal: Dass sich Gehirne trainieren lassen und dass diese Inanspruchnahmen materielle Folgen für den Bregen haben, kann nicht verwundern, verändern doch sämtliche Lebensvorgänge unsere Physis.
    Aber die Gleichung Gedanke = Engramm oder Neuronenaktivität – also eine bloß physikalistische Analogie – greift vermutlich zu kurz.

  11. @F.Kerler
    Danke für den Lektuerehinweis, den ich zur Auffrischung meiner Vorstellungen beherzigen werde. Das von mir im beitrag bemühte modell werde ich bis dahin weiterheranziehen, auch wenn er die realität verkürzt, was im allgemeinen auch modelle tun. Es sollte eine veranschaulichung dafür liefern, dass eine festigung der kommunikation zwischen mitgliedern einer gruppe dem kollektiven lernen eine wichtige basis liefert.

  12. @F.Kerler @Jutta @Andreas
    Was ganz anderes: es ist wirklich faszinierend zu sehen, wie Web2.0 fruchtbar für das Denken sein kann. Ich befasse mich tatsächlich seit Kerlers erstem Beitrag nur noch mit der Frage, wie Denken auf der neuronalen Ebene (neuronale Netze) wirklich abläuft. (nebenbei, wer F.Kerler sein könnte: der Stil erinnert mich an jemanden, der nicht F.Kerler heisst… aber sich genau mit diesen themen gerade befasst:-))

  13. Nur weil ich persönlich angesprochen bin; ich fühle mich mit mir selbst identisch, naja, ;-), zumindest kein Pseudonym. Mir ist entgangen auf wen angespielt wird. Wie auch immer, es wäre mir angenehm, von meinem Stil möglichst wenig Aufhebens zu machen. Niedriger hängen.
    Darf ich noch zur Sache reden?
    Dem naturwissenschaftlich positivistischen Ansatz – „wie Denken … wirklich abläuft“ – der stillschweigenden Grundannahme, es sei doch irgendwann zu entdecken wie es tatsächlich ist, bringe ich eine gewisse Skepsis entgegen. Ich würde (immer noch) eher einem je aktualisierten Konstruktivismus zu neigen, der sich Bilder von den Phänomenen macht, die er betrachtet.
    Um in unserem Beispiel zu bleiben, eine Art neuronaler Repräsentationstheorie wurde noch vor 40 Jahren ernsthaft verfolgt. (Google: „Großmutterneuron“)
    Seit den 80ern neigt man – wenn ich recht sehe – hauptsächlich durch Anregungen von Christoph von der Malsburg zu einer synchronisierten Neuronen-Ensemble-Theorie: In zeitlich korrelierten, typischen neuronalen Aktivitätsmustern stecke die Information, der Gehalt. Wobei die Teile eines Netzes untereinander je neu kombiniert und synchronisiert in neuen Ensembles je anderes „vertreten“. (Assembly-Modell)
    Das verschiebt aber die Aufmerksamkeit vom „materiellen Substrat“ zu einer Netzvorstellung, vom konkret auffindbaren Ort zum Eingelagertsein/Aufgehobensein in einer Struktur.
    Um den tapsigen Vergleich zu bemühen – weg von der Hardware hin zur Software.

  14. @frieder
    vielen dank, du gibst meiner reflexion weitere, substanzielle nahrung. Und die person, die ich hinter deinem namen vermutete ist eine sehr wohlwollende, kluge, glaube mir! :-))

  15. hallo in die Runde

    schön, dass das Gespräch weiter gegangen ist. Ich kaue auch noch drauf rum 😉 –
    Wenn wir annehmen, eine bestimmte Einstellung, eine Einschätzung, ein Gedanke (der ja oft (oder immer ?) eine emotionale Einfärbung hat), wird oft wiederholt. Es entstünde eine Datenautobahn, der Weg ist bekannt, die Synapsen gebildet. So weit sind wir uns glaube ich einig.
    Um sich jedoch erinnern zu können, muss es irgend etwas geben, in dem die Information steckt. Und was ausser Substanz könnte das sein ?
    Jedoch: wie ist es dann umgekehrt möglich, dass neue Gedanken gedacht werden können, für die noch gar keine Spuren gelegt wurden ?
    Sich Gedanken als etwas flüchtiges vorzustellen ist nicht schwierig;-).
    Einen Gedanken ohne Bewusstsein (was nicht Wachbewusstsein bedeuten muss) zu denken ist nicht möglich. Dass er physiologische Prozesse in Gang setzt wissen wir.
    Vielleicht ist es sinnvoll eine Unterscheidung von Gedanken und Bewusstsein zu machen. Dann wäre der Gedanke, das was NACH EINER ENTSCHEIDUNG geschieht, eine bestimmte Form und Qualität hat und spezifische Spuren hinterlässt. Das Bewusstsein wäre der Ort, wo eine Entscheidung statt findet. Der Ort, den man auch ICH nennt, und den die Hirnforscher immer noch vergeblich suchen, haha.
    (Erinnert mich an die Lichtteilchenexperimente)

  16. ich lese sehr interessiert mit, und sehe parallelen in der aktuellen kruse debatte

    http://www.netzpiloten.de/2010/05/21/professor-silberzunge-ist-peter-kruse-die-deutsche-stimme-des-web/

  17. und vielleicht für die knallharten Materialisten: selbst wenn Bewusstsein stofflich wäre und damit völlig determiniert, die „Natur“ gibt uns doch Rätsel auf ;-): Gott plus Urknall = X (läuft noch im SWR2 Wissen).

    oder gehört das jetzt nicht hier hin ? :;-)

  18. @Jutta
    von „stofflich“ auf „determiniert“ zu schließen ist aber ziemlich abwegig.

    Und: doch, doch … das gehört hier sicherlich hin.

  19. Andreas, am 23. Mai 2010 um 16:21 sagte:

    @Jutta
    „von „stofflich“ auf „determiniert“ zu schließen ist aber ziemlich abwegig.“

    da kam ich auch etwas ins schleudern, um ehrlich zu sein. aber noch einmal gründlicher nach gedacht, abwegig finde ich es nicht, weil stoffliche / biochemische Prozesse (multi-)kausalen Gesetzmässigkeiten folgen. Dazu würde ich gern mal etwas von einem Naturwissenschaftler hören.-
    Mir fallen dazu Krankheitsverläufe ein und der Einfluss den der „Wille“ darauf haben kann. ..

  20. @Jutta Die kausalen Erklärungen und damit der Determinismus sind seit der Quantenmechanik in der Tat nicht mehr der naturwissenschaftl. letzte Schrei vgl. http://apanat.wordpress.com/2010/05/01/quantenmechanik-willensfreiheit-und-finanzspekulation/ und den Aufsatz von Niemann http://www.gkpn.de/Niemann_Propensities.pdf, auf den F.X. hingewiesen hat.
    @Frieder „In zeitlich korrelierten, typischen neuronalen Aktivitätsmustern stecke die Information, der Gehalt.“
    Einverstanden. Aber er entsteht ja nicht, bevor die stoffliche Grundlage Gehirn, Neuronen etc. vorhanden ist.
    Worin der Zusammenhang besteht, das ist mit den Aktivitätsmustern allein auch noch nicht genügend beschrieben.

  21. „Einverstanden. Aber er entsteht ja nicht, bevor die stoffliche Grundlage Gehirn, Neuronen etc. vorhanden ist.“
    – Das war, glaube ich, der Ausgangspunkt meines Blogeintrages. Ich wollte verdeutlichen, dass die „kollektive Denkkapazität“ einer Gruppe von der Stabilität der Verbindung zwischen den Mitgliedern dieser Gruppe abhängig ist. Aber dass ich/man sich näher mit dem Phänomen befassen muss, ist in dieser Diskussion deutlich geworden. Ich werde auf jeden Fall die jüngst Publikation von Singer bestellen (und lesen).

  22. @Frieder Kerler
    Da Sie uns sehr wertvolle Anregungen geliefert haben, möchte ich mein Vorgehen Ihnen gegenüber etwas „rechtfertigen“. Mein Anliegen ist weniger, dass ich die Funktionsweise des Gehirns beschreibe als vielmehr, dass ich Beobachtungen aus einem Bereich, die handlungsleitend sei können, auf einen anderen Bereich übertrage. Wenn es stimmt, dass Lernen dadurch entsteht, dass Neuronenensembles sich bilden und stabilisieren (dank fortgesetzter Aktivation), so kann ich das auf Menschengruppen übertragen. Und was wir gerade tun bestätigt es: unsere Verbindungen hier stabilisieren sich durch wiederholte Interaktionen und ich denke, dass wir als Individuen aber auch als Gruppe lernen.
    Ich setzte sehr viel auf die handlungsleitende und „weltverbessernde“ Wirkung von gut gewählten Metaphern. Hier ein entsprechender Eintrag:
    https://jeanpol.wordpress.com/2008/11/23/zur-handlungsleitenden-kraft-von-metaphern/

  23. @Jean-Pol
    Ihren Lerngruppe-Hirn-Vergleich als Prozessmodell – mit Schülern als Neuronen – habe ich schon vor Jahren zur Kenntnis genommen samt den weltverbessernden Ambitionen. Diese Vorstellung scheint mir eine anschauliche Metapher zu sein, die sich auch weiterdenken lässt.

  24. @Frieder
    Danke! Freut mich sehr! Und jetzt stelle ich fest, dass du permanente wiederholung von bestimmten Begriffen samt Inhalte ich eine „philsophische sprache, bestehend aus reflexen“ aufbaue: höre ich „Platon“ so kommen mir sofort – reflexartig – die relevanten inhalte platonschen denkens in den sinn. dasselbe gilt für Hume, Falsifikationismus, Popper, Heraklit usw. Und vor einem Jahr hatte ich keine Anhnung davon!:-))

  25. @Jean-Pol
    wir haben viel gemeinsam:
    ich liebe metaphern, ich schätze agogik, finde die hirnforschung spannend, praktiziere schon immer LdL (in der beratung vor allem) schon bevor davon gehört zu haben, Bottom up eine überzeugung, vernetzung ein abenteuer mit wirkungen, methodik als fortlaufendes experiment, anwendbare konstrukte, elitäre verpackungen vernichten, stilkultur, humor !, kurzformate, memos, anker….
    und doch sind wir so verschieden:

    du ein spritziger, ergebnisorientierter, (scheinbar) nicht-methaphysischer, vereinfachender, optimistischer pragmatist

    ich eine prozessorientierte, (scheinbar) nicht-materialistische, integrierende, vorsichtige, zwischentöne lauschende reisende

    uns gegenseitig verwässern wäre ein verlust, miteinander reisen ist ein wunderbarer gewinn !!

  26. @jeanpol
    „Kollektive Reflexion organisieren: Beispiel Philosophie“
    du schreibst nicht „wie sich kollektive reflexion organisiert“

    also schließe ich mal daraus, kein autopoietische selbstorganisierendes prinzip. (an dem thema bin ich seit einiger zeit mit martin lindner dran, aktuell hier http://piratepad.net/autopoiesis)

    warum ist mir das wichtig?

    nun, ich habe den eindruck, einige rückschließen aus den formulierungen der selbstorganisation von (sozialen) systemen, man braucht einfach nur ein stück land ab zu stecken, und darauf wachsen völlig selbstorganisiert prächtige bauten.

    gestern kam bei terra x die erste folge von „deutschland von oben“ http://terra-x.zdf.de/ZDFde/inhalt/4/0,1872,8069252,00.html

    jetzt frag ich mich, wie entstehen für die meisten menschen als „schön“ oder „intelligent“ wahrgenommene organisationsmuster?

    sind wir da nicht auch wieder bei LDL?

    was wird aus den bildungsreportern?
    abwarten, in einer fast schon religiös gefärbten hoffnung da entwickelt sich was autopoietisch?

  27. Metapher Neuronenbildung

    bei mir bleibt ein unbehagen (keine ablehnung) –

    diese wird genährt aus einem gesellschaftlichen kontext, der beobachtbaren tendenz, mit schlagwörtern produkte zu vermarkten (persönlichkeitsbildung, coaching, organisationsentwicklung etc.), die schnelle wirksamkeit ohne anstrengung suggerieren. die legitimation aus pseudowissenschatlichem beziehen. –

    ich setze eher auf eine ansteckung durch gemachte erfahrung (von lernenden in gruppen, netzen),

  28. zu den philosophischen „Reflexen“: Reiz-Reaktions-Beziehungen (Thales-Brunnen; Platon-Höhle, Timon v. Athen-Misanthrop …) mögen ,Einstiege‘ in Gedankengebäude öffnen, die sich aber erst lohnen, lässt man sich im Innern von den differenzierteren Möblierungen beeindrucken.
    zu Epikur: Dieser bescheidet sich, aber er ist ja kein Asket, d. h. sein Verzicht ist kein Selbstzweck. Würde eher sagen, er instrumentalisiert den Verzicht indem er kalkuliert Bestimmtes weg lässt, steigert er den übrigen Genuss. Tugend der Mäßigung als vernünftige Grundlage seines Hedonismus.
    In die heute übliche Falle des Immer-mehr, der schieren, maß- wie bewusstlosen, puren Quantität, tappte er jedenfalls nicht. 🙂

  29. @Filterraum
    Den Artikel von Martin Lindner über Kruse habe ich sehr aufmerksam gelesen und z.T. auch die kritischen Tweets von LisaRosa zu Martin Lindner.
    @Jutta
    „uns gegenseitig verwässern wäre ein verlust, miteinander reisen ist ein wunderbarer gewinn !!“
    – Absolut. Mal sehen, wie lange unsere gemeinsame Fahrt dauern wird (biographische Mitfahrgelegenheiten). Ich gehöre zu den zentripetal agierenden, du zu den zentrifugalen!:-)
    „sind wir da nicht auch wieder bei LDL?“
    – LdL verlangt vom Lehrer hohe Fachkompetenz, intensive (geistige) Präsenz, permanent Impulse einzubringen und eine Bühne für die anderen schaffen, so dass jeder den Eindruck gewinnt, dass er den Lehrer gar nicht braucht (sowie ein Regisseur oder ein Dirigent).

    @Filterraum
    „du schreibst nicht „wie sich kollektive reflexion organisiert“
    – Man braucht jemanden, der a) die Leute zusammenführt, b) ein langfristig tragfähiges Thema vorschlägt c) permanent impulse einbringt und d) nachhaltig dranbleibt. Er muss zentripetal arbeiten! Ohne eine solche Person organisiert sich gar nichts!:-)
    @Filterraum
    „man braucht einfach nur ein stück land ab zu stecken, und darauf wachsen völlig selbstorganisiert prächtige bauten. “
    – Tja, viel Spaß den Konstrukteuren! Ich habe erhebliche Zweifeln!:-)) Eine/r muss dabei sein, der aus dem Projekt seine Sache macht! Sonst bleibt es ein Strohfeuer!:-)
    „abwarten, in einer fast schon religiös gefärbten hoffnung da entwickelt sich was autopoietisch?“
    – Tja… Autopoietisch!:-) Wer’s glaubt wird (vielleicht) selig!
    @Juttat
    „die schnelle wirksamkeit ohne anstrengung suggerieren. die legitimation aus pseudowissenschatlichem beziehen. -“
    – Ja, da muss man aufpassen. Ohne viel Anstrengung und Dranbleiben läuft nix. Und meine „Vereinfachungen“ beruhen auf sehr viel Komplexitätsreduktionsarbeit!
    „ich setze eher auf eine ansteckung durch gemachte erfahrung (von lernenden in gruppen, netzen),“
    – Ansteckung ist der erste Schritt, aber dann muss man dranbleiben und permanent impulse geben und organisieren. Sonst kann es zu einer Eintagsfliege werden mit der Produktion von unzähligen Internet-Ruinen (wenn das ganze im internet läuft):
    https://jeanpol.wordpress.com/2008/12/12/web-20-ich-bleibe-dran/
    @Frieder
    „mögen ,Einstiege‘ in Gedankengebäude öffnen, die sich aber erst lohnen, lässt man sich im Innern von den differenzierteren Möblierungen beeindrucken.“
    – Ich verstehe. Aaber wenn ich aus meiner Sicht Epikur auf „Bescheidung“ reduziere, dann ist es gerade das Ergebnis einer intensiven Komplexittätsreduktion. Meine Schritte waren also: a) ich lese alles was ich kann über Epikur und dann reduziere ich, reduziere und reduziere bis ich zur Kernbotschaft mit präskriptiver Qualität (also: wie kann mir Epikur im Alltag helfen?) und komme zu dem Schluss: Epikur sagt mir, ich soll mich bescheiden können. Dasselbe mit jedem anderen Philsophen: was empfiehlt mir Diogenes? Seine Präskription für den Alltag ist: „mache dich von anderen Menschen und materiellen Gütern nicht abhängig. Und das geht, wenn du deine gefühle abtötest“. Das ist die Botschaft, die bei mir sofort (reflexartig) emergiert. Vor jeder neuen Problemsituation emergieren reflexartig mehrere solche Empfehlungen von Philosophen, die mir helfen, weitervoranzukommen. Ich habe solche Reflexe natürlich selbst auch für mich entwickelt, wie „verhalte dich explorativ, also nimm prinzipiell jedes angebot von außen an, wenn du kannst“.
    „Würde eher sagen, er instrumentalisiert den Verzicht indem er kalkuliert Bestimmtes weg lässt, steigert er den übrigen Genuss. Tugend der Mäßigung als vernünftige Grundlage seines Hedonismus.“
    – Richtig: und genau dies läuft bei mir nicht mehr auf der Ebene der Reflexion, sondern automatisch: Epikur flüstert mir ein: „bescheide dich, wenn du glücklich sein willst“.

  30. @Filterraum
    „sind wir da nicht auch wieder bei LDL?“
    – LdL verlangt vom Lehrer hohe Fachkompetenz, intensive (geistige) Präsenz, permanent Impulse einzubringen und eine Bühne für die anderen schaffen, so dass jeder den Eindruck gewinnt, dass er den Lehrer gar nicht braucht (sowie ein Regisseur oder ein Dirigent).
    (Das war in meinen Antworten oben falsch plaziert!:-))

  31. Also eine fröhliche, utilitaristische „Reflexwissenschaft“ für ein spontan gelingendes Leben, das hört sich doch vergnügt an. Ein eigenes intuitives Sprachspiel mit eigenen Begriffen. Ich wünsche viel Freude.

  32. Jean-Pol@Jutta

    – Absolut. Mal sehen, wie lange unsere gemeinsame Fahrt
    dauern wird (biographische Mitfahrgelegenheiten).

    Ich gehe doch zu Fuss !! Es bieten sich gemeinsame Exkursionen
    auf Kamelen an 🙂

    und von intelligenter Komplexitätsreduktion halte ich viel. entfalten-einrollen, ist wie einatmen ausatmen…

  33. @jutta
    Na dann, gute gemeinsame fahrt/spaziergänge/kamelritte!:-)

  34. @Frieder
    „Also eine fröhliche, utilitaristische „Reflexwissenschaft“ für ein spontan gelingendes Leben, das hört sich doch vergnügt an.“
    – Genau! Aufbau glückbringender reflexe. Früher habe ich auch gerne von „altruistischen reflexen“ gesprochen: freundlich sein, auf die positiven seiten des anderen fokussieren, menschen in toto akzeptieren (oder auch nicht, dann trennt man sich), glas stets dreiviertel voll (ist es auch tatsächlich), ressourcenorientierung, usw…:-))

  35. Sorry, das ist alles sehr interessant. Mir ist es aber zu „trocken“ (=theoretisch). Deshalb gefällt mir wohl auch diese „praktische“ Aussage von @jean-pol martin so gut ;=):

    Man braucht jemanden, der a) die Leute zusammenführt, b) ein langfristig tragfähiges Thema vorschlägt c) permanent impulse einbringt und d) nachhaltig dranbleibt. Er muss zentripetal arbeiten! Ohne eine solche Person organisiert sich gar nichts!:-)

  36. @hosi
    :-)) Die praktische Aussage ist aber das Ergebnis einer sehr intensiven theoretischen Reflexion!.-)) Auch wenn das Ergebnis banal klingt!:-))

    @Hosi @Filterraum
    Diese „Erkenntnis“ beruht auf folgenden Erfahrungen:
    1. LdL: als ich LdL entwickelt habe, dachte ich nach einer Weile dass die Schüler/Klasse sich irgendwann selbst organisieren könnte. Das war mein Wunsch, denn dann käme weniger Arbeit auf mich zu! Das hat sich nie bewahrheitet, sondern ganz im Gegenteil: je kompetenter die Schüler wurden, desto mehr musste ich Inputs geben und den Prozess leiten und organisieren!
    2. Als ich die LdL-Kerngruppe (25 LehrerInnen, die LdL weiterentwickelten und propagierten) ins Leben rief, hoffte ich nach ein paar Jahren, dass andere aus der Gruppe meine Aufgabe übernehmen, oder noch besser, dass die Gruppe sich selbst organisieren würde. Je kompetenter die Kollegen wurden, desto stärker entwickelten sie ihre eigenen Projekte. Sie machten zwar auch bei mir intensiv mit, aber für den Erhalt der Gruppe musste ich selbst sorgen. Das war ja MEIN baby, die Kollegen hatten ihre eigenen Babys. Und die LdL-Kerngruppe blieb immerhin 15 Jahre am Leben und erreichte die gesetzten Ziele, denn LdL ist in der Bildungszene bekannt (mehr oder minder).
    3. Auch bei meinem IPK-Modul (http://www.projektkompetenz.de) musste ich permanent Impulse geben und leiten.
    Soweit zur autopoiesie!:-))

  37. Ich bin beeindruckt, welche Reflexion hier im Blog stattfindet!

    Gibt es tatsächlich etwas „Unerklärbares“ am Denken, oder haben wir vielleicht nur noch nicht die richtigen Methoden entdeckt, um es sichtbar zu machen und später erklären zu können? Vor Jahrhunderten wurden viele Phänomene auch als von Göttern verursacht angesehen, als etwas „Übernatürliches“, weil Wissen zur Erklärung fehlte.

  38. @Jean-Pol
    Wenn du gerade auf Literaturpirsch bist: Kennst du „Die fünfte Disziplin“ von Peter Senge? War die Leseempfehlung eines Kollegen zum Thema „Organisationales Lernen“ im September 2009 (http://www.orgfue.de/index.php?option=com_content&view=article&id=124-einkaufstipps&catid=48-service&Itemid=100&lang=de&limitstart=5)

  39. @Oliver
    Danke für den Hinweis! Margret Ruep zitiert unentwegt Peter Senge! Ich werde ihn wohl lesen müssen!:-))

  40. […] „Kollektive Reflexion organisieren“ bei Jean-Pol Martin Auf Jean-Pol Martins Weblog wird gerade eine etwas verwirrende Diskussion über die Frage nach dem Verhältnis von neuronalen […]

  41. Ich habe die Diskussion verfolgt und auf meinem Weblog dazu ein paar Erläuterungen über den Zusammenhang von psychischen, neuronalen und sozialen Systemen formuliert, die sich besonders auf das Medium Sinn beziehen.
    http://www.differentia.wordpress.de

  42. @klaus

    du hast auf .de verlinkt, das geht nicht.

    hier der direkte link zu deinem artikel welcher sich auf diesen hier bei jeanpol bezieht

    http://differentia.wordpress.com/2010/05/25/betrifft-kollektive-reflexion-organisieren-bei-jean-pol-martin/

  43. @Kusanowsky
    Herzlichen Dank. Eine Frage:
    „Trotzdem arbeiten Bewußtsein und Gehirn isoliert voneinander und sind füreinander Umwelt.“
    – So scheint es, dass „Bewusstsein“ immateriell ist? Wo ist das materielle Substrat des Bewusstseins? Hier Gehirn (materiell), dort Bewusstsein (immateriell)?
    Ist Ihr Modell dualistisch? Das erinnert ein bisschen an Leibniz (obwohl ich sicher bin, dass Sie war anderes meinen!) Aber ich muss mir das Ganze noch einmal genau durch den Kopf gehen lassen!

  44. @kusanowsky
    „(…)dass diese Kopplung sich zunächst virtuell,(…)“
    – „virtuell“? Außerhalb des neuronalen Substrats? Wo genau?

  45. @kusanowsky
    „(…)Will man sich Sinn wie eine Art Fluidum vorstellen, das beide Systemtypen umgibt(…)“
    – hier muss ich (vorerst) passen (…)

  46. @jean-pol martin
    Auch die Frage nach Materialität vs. Immaterialität kann sehr schnell in die Irre führen. Der springende Punkt liegt im Medium Sinn. Wie ist es möglich, Materalität und Immaterialtität zu unterscheiden? Netzwerke neuronaler Systeme machen keinen Sinn, können allenfalls auf Unterschiede reagieren, hell, dunkel, fest, flüssig, kalt, warm, aber über all diese Unterschiede kann sich ein Gehirn nicht sinnhaft irritieren. Das Gehirn ist wie alle andere Umweltkomplexität auch, niemals über sich selbst irritiert.
    @Fluidum – tatsächlich kein guter Ausdruck, allenfalls metaphorisch gemeint, aber auch in dieser Hinsicht nicht gut gelungen. Besserer Vorschlag?

  47. Fuchs, Peter, 2005: Das Gehirn ist genauso doof wie die Milz. Im Gespräch mit Markus Heidingsfelder. Weilerswist: Velbrück Wissenschaft.

  48. @Kasanowsky
    „Besserer Vorschlag?“
    – Wie sollte ich? Ich versuche das Phänomen „Denken“ zu verstehen und Sie liefern mir Stoff zum Nachdenken. Ich bin aber lange nicht soweit, dass ich für „Fluidum“ einen Vorschlag machen könnte!.-))
    Der Ausgangspunkt der Diskussion war, dass ich Denkprozesse als Leistung des Organismus (Materie) insbesondere von Neuronen und Neuronenkonstellationen (ebenfalls Materie) beschrieben habe. Das das Gehirn absolut stupide ist, wie der Dickdarm, davon bin ich überzeugt. Aber es produziert aufgrund einer Analyse der Umwelt (könnte man als „Denken“ benennen) Handlungsanweisungen (ebenfalls „Denken“) für den Organismus. Die Impulse, die von der Außenwelt kommen, sind materieller Natur (Licht, Schall). Relevante Phänomene der Außenwelt werden im Gehirn ebenfalls neuronal gespeichert (materiell).
    Ich bin mir bewusst, dass diese Sicht sehr reduzierend ist, aber für meinen Bedarf war sie bisher ausreichend.
    Andererseits haben mir Frieder Kerler und später Sie eine ganze Menge ergänzende Hinweise geliefert, denen ich nachgehe und die ich sehr interessant finde. Aber bisher habe ich noch nicht wirklich erkannt, inwiefern Denken mehr ist als das Ergebnis neuronaler Aktivitäten.

  49. @jean-pol
    „Aber bisher habe ich noch nicht wirklich erkannt, inwiefern Denken mehr ist als das Ergebnis neuronaler Aktivitäten“ – Wenn durch neuronale Aktivität Sinn erzeugt werden könnte, dann gäbe es all die Probleme nicht, über die wir nachdenken.
    Wo kommen denn nur all die Probleme her?
    Eine beliebte Frage lautet: Was ist denken? Wie könnte ein Gehirn, wenn es denken könnte, denken, dass es nicht weiß, was denken heißt? Woher kommt die Irritation, die wir nur _sinnhaft_ erleben und verstehen? Warum sollte ein Zellenverband unter dem Schädel eines Affen etwas anderes vermögen als ein Zellenverband im Bauch?

  50. @otacke „Gibt es tatsächlich etwas „Unerklärbares“ am Denken, oder haben wir vielleicht nur noch nicht die richtigen Methoden entdeckt, um es sichtbar zu machen und später erklären zu können?“
    Wenn wir sie gegenwärtig nicht entdeckt haben, ist es gegenwärtig „unerklärbar“. Der Fortschritt der Wissenschaft, man könnte auch allgemeiner sagen: des menschlichen Denkens, lässt sich nicht vorhersagen. D.h. der Zeitpunkt, zu dem etwas bisher Unerklärbares erklärt wird und die Frage, ob es überhaupt jemals für Menschen erklärbarer wird als früher lässt sich nicht festlegen.
    Aristoteles konnte schon weit mehr erklären als die Naturwissenschaften heut, nur glauben wir nicht mehr an seine Erklärungen (Teleologie).
    @Kusanowsky „sinnhaft“ bildet keine Überwindung des Dualismus, oder?

  51. @Kusanowsky
    „Warum sollte ein Zellenverband unter dem Schädel eines Affen etwas anderes vermögen als ein Zellenverband im Bauch?“
    – Das ist doch der entscheidende Punkt. Die entsprechenden Zellen im Gehirn (Neuronen) haben doch eine ganz andere Qualität und sind ganz anders angeorndet (Architektur) als die Zellen im Bauch (des Menschen oder des Affen). Ich bin nach wie vor überzeugt, dass Neuronenaktivitäten Sinn erzeugen können. Dennoch: Vielen Dank für die sehr interessanten Hinweise.
    @apanat
    „„sinnhaft“ bildet keine Überwindung des Dualismus, oder?“
    – Das ist der zentrale Punkt unserer ganzen Diskussion! Ich sehe nach wie vor nicht, warum neuronale Netze kein Denken produzieren können.

  52. @apanat
    Eine andere Frage: ist die hier durchgeführte Reflexion ein zwangloser Austausch von Gedanken oder kann man dies bereits als „vorwissenschaftlich“ oder gar „wissenschaftlich“ bezeichnen? Christian Spannagel ist aus Web20 zum Teil ausgestiegen, weil die Diskurse ihm nicht „wissenschaftlich“ genug sind, zumindest so habe ich ihn interpretiert. Mich quält dieser Gedanke nicht besonders, aber ich möchte schon wissen, welche Qualität unsere Gespräche besitzen für Leute, die den Anspruch haben, Wissenschaftler zu sein… Es geht hier um crowd-sourcing und ich würde ganz gerne nachweisen, dass wir eine intellektuelle Leistung erbringen, die sich mit traditionellen wissenschaftlichen Verfahren messen kann.

  53. Hallo,

    dank Jean-Pol Martin (http://twitter.com/JeanPol) wurde ich auf diesen Thread aufmerksam. PeterSenge und seine Bücher (nicht nur „Fifth Discipline“) gehören zu meinen am liebsten gelesenen.

    Ergänzend empfehle ich OttoScharmer’s „TheoryU“, und auch seinen Blog unter http://ottoscharmer.com.

    Das Wichtigste, aus meiner Erfahrung, für den Aufbau von stabilen Erfahrungen ist der „Container“, in dem sich alle Beteiligten „sicher fühlen“.

    Ich freue mich im Gespräch dabei zu sein.

    Beste Grüße aus Dresden, Ralf

  54. @ralflippold
    herzlichen dank und willkommen im container!

  55. @Jean-Pol

    #wissenschaft(ler)

    man kann sicher behaupten, dass jedes kind ein forscher ist. es fragt und fragt, erweitert datensätze und informationsquellen, sondiert, strukturiert, konstruiert, vernetzt und experimentiert !! ….

    was wir wissenschaft betreiben nennen ist das (nur zum teil zielorientierte/bewusste) verknüpfen und gegenüber stellen von konstrukten, konzepten. also bearbeiten, erfinden und evaluieren von komplexeren bedeutungsnetzen.

    das verhältnis von wissen zu nichtwissen bleibt (absolut gesehen) m.M. immer gleich ;:-) es verändert sich jedoch in bezug auf den forschungsbeginn, klar.

    die qualität von denkprozessen unterscheidet sich ( nach unserer tradition) durch differenzierungsgrad, logik, abstraktionsvermögen, komplexität, flexibilität…,(und weniger nach unserer tradition) nach ihrer personal-emotionalen eingebundenheit.

    tja, die wissenschaft(ler) – unsere neuen götter ??? oder vielmehr story teller mit einer ausgemergelten sprache ?

  56. @jutta
    mit „wissenschaftler“ hatte ich eigentlich einene ganz besonderen im blick. Du ahnst wen.

  57. @apanat
    Du hast Recht, ich wollte auch keinen Zeitpunkt vorhersagen, sondern nur darauf hinweisen, dass einige Dinge zu einem bestimmten Zeitpunkt „unerklärbar“ oder „unmöglich“ scheinen, es aber unbestimmt später möglicherweise doch nicht sind.

  58. Aus einer Veranstaltung neulich:

    http://picasaweb.google.de/o.tacke/GEOW100507OLT#5468507136910623890

    Über die Kriterien für Wissenschaftlichkeit könnte man natürlich auch streiten.

  59. In der Astronomie kommt man gar nicht mehr ohne die kollektive Beteiligung von Amateuren aus, vgl. Anderson, Chris (2009): The Long Tail, München. Die Seite mit Details müsste ich raussuchen. Vielleicht entwickelt sich das anderswo auch noch in diese Richtung.

  60. @Oliver
    Danke! Sehr sehr nützlich! Ich war mir nämlich ein bisschen unsicher geworden… Schade, dass C.S. definitiv draußen ist…

  61. nochmal kurz zur zerstreuung –

    „Wie das Gehirn Wirklichkeit konstruiert“

  62. @filterraum
    beeindruckend!

  63. Was meinst du mit definitiv draußen? Hier in den Kommentaren zu diesem Beitrag oder im größeren Maßstab? Ich denke schon, er ist noch dabei! Er nimmt nur wegen seiner eigenen Erfahrungen eine kritischere Position ein als früher, das ist doch vollkommen in Ordnung.

  64. @oliver
    klar ist das OK. Ich will nur sagen dass seine meinung dazu mich interessieren würde.

  65. Wie selbst verständlich gegenwärtig Konstruktivismus Mainstream ist, finde ich bemerkenswert. Er führt sich allerdings in dem Filmbeitrag selbst adabsurdum, suggeriert er doch so sei die Wahrheit … Die wir nie erfahren werden usw. Die Unterscheidung des Bezeichneten vom Zeichen & eben die genaue Beziehung im Für-wahr-nehmen durch das Subjekt bleibt ausgeblendet. In anderen Worten: Auch für den Konstruktivisten existiert etwas, das für seine Wahrnehmungskonstruktionen auslösend ist. & die intersubjektiven Schnittmenfen im Verständnis der Welt sind immerhin so groß, dass wir Verständigungsversuche noch nicht aufgegeben haben.

  66. @f.k.
    ja, die verständigung klappt bei allen fehlerquellen sehr gut.

  67. In der Chemie/Physik machen wir Oberflächenstrukturen mit dem Elektronenrastermikroskop sichtbar. Strenggenommen machen wir Ladungsverteilungen, die durch Elektronen entstehen, durch Elektronen sichtbar.

    Das ist ein Problem, weil diese Wirklichkeit quasi durch sich selbst entsteht. Dennoch hilft uns das Elektronenrastermikroskop beim Verstehen, z.B. beim Verstehen, dass man Materie im Atom noch lange suchen muss, aber z.B. auch bei der Entwicklung der Nanotechnologie.

    Um Denken zu verstehen steht uns nur das Denken zur Verfügung. Auch die Wirklichkeiten, die dadurch entstehen werden, entstehen dann stets aus sich selbst heraus. Oder wir entwickeln etwas anderes als das Denken als Instrumentarium. So lange bleibt die Leerstelle auf diesem Gebiet meiner Meinung nach.

  68. @Maik
    „Oder wir entwickeln etwas anderes als das Denken als Instrumentarium. So lange bleibt die Leerstelle auf diesem Gebiet meiner Meinung nach.“
    – Kann ich nachvollziehen.

  69. Maik Riecken, am 29. Mai 2010 um 11:53 sagte:

    „In der Chemie/Physik machen wir Oberflächenstrukturen mit dem Elektronenrastermikroskop sichtbar. Strenggenommen machen wir Ladungsverteilungen, die durch Elektronen entstehen, durch Elektronen sichtbar.

    Das ist ein Problem, weil diese Wirklichkeit quasi durch sich selbst entsteht. “

    das verstehe ich noch nicht ganz, könntest du versuchen das etwas detaillierter zu formulieren ? das wär nett 🙂

  70. [..| legte Hume [..] dar, dass alle Bewusstseinsinhalte des Menschen auf sinnlichen Wahrnehmungen beruhen und alles Erkennen nur in Verknüpfungen von Bewusstseinsinhalten bestehe, von denen der Mensch nicht wissen könne, ob ihnen in der Wirklichkeit etwas entspreche.(Wikipedia, Skeptizismus).

    *******************************************

    „Der Radikale Konstruktivismus (RK) ist eine Erkenntnistheorie, eine Theorie des Wissens, die sich deutlich von anderen Konstruktivismen unterscheidet. Die Kernaussage des RK besagt, dass eine Wahrnehmung niemals ein Abbild der Realität liefert, sondern immer eine Konstruktion aus Sinnesreizen und Gedächtnisleistung eines Individuums ist. Deshalb ist Objektivität im Sinne einer Übereinstimmung von wahrgenommenem (konstruiertem) Bild und Realität unmöglich; ausnahmslos jede Wahrnehmung ist subjektiv.“ (Wikipedia, Radikaler Konstruktivismus)

    beide richtungen scheinen nah beieinander zu liegen, kann jemand die nuancen benennen, falls es sie gibt ?

  71. @jutta
    Hm – das ist nicht leicht, weil es im atomaren Bereich an Metaphern fehlt – das macht jeder irgendwie für sich selbst und muss es auch.

    Das Folgende liest sich nicht wie Bild, aber es ist bereits eines – sehr radikal vereinfacht sogar:

    Elektronen sind sehr kleine Teilchen (oder eben auch Wellen – und das macht es noch schwieriger, aber das lassen wir jetzt). Diese Teilchen haben eine negative Ladung, stoßen sich also ab. In einem Atom sind Elektronen an bestimmten Orten häufiger anzutreffen als an anderen.

    Wenn ich jetzt von außen Elektronen auf ein Atom schieße, werden diese abgeschossenen Elektronen abgelenkt, weil sich Elektronen ja gegenseitig abstoßen. Wenn ich ein Elektron in einen Bereich schieße, in dem mehr Elektronen vorhanden sind oder eben eines häufiger anzutreffen ist, dann werden diese abgeschossenen Elektronen dort stärker abgelenkt als in Bereichen, die eben arm an Elektronen sind. Wenn ich die ablenkten Elektronen wieder „auffange“ (real gibt es „Rückkopplungseffekte“ im Elektronenstrahl, die sich messen lassen), dann kann ich aus der Ablenkung von sehr vielen Elektronen ein Bild des Atoms oder der Oberfläche berechnen, wenn ich diese rasterweise abtaste. Ich mache dadurch Elektronen durch Elektronen sichtbar, well ich weiß, dass es im Atomkern Elektronen gibt.

    Ich finde also ein Bier im Kühlschrank, weil ich zuvor definiert habe, was ein Bier ist.

    Das was mich daran umhaut ist, dass wir dabei genau das gefunden haben, was ein Albert Einstein oder ein Herr Schrödinger durch mathematische Beschreibungsmodelle eines Atoms vorausgesagt haben, ohne ein Rastermikroskop oder vergleichbare Gerätschaften zu besitzen.

    Vielleicht mache ich aber viele andere Dinge dadurch nicht sichtbar, die es trotzdem noch gibt, z.B. etwa neutrale Teilchen im Atom, weil mich die Theorie von Einstein und Schrödinger so überzeugt hat, dass ich sie beweisen wollte. Auch kann ich theoretisch nur Strukturen abbilden, die in etwa die Größe eines Elektrons besitzen – eine höhere Auflösung kann ich mit Elektronen nicht erreichen (real komme nicht einmal in diesen Bereich).

    Die Suche in uns ist so groß, dass wir Maschine konstruiert haben, die Teilchen mit einem Bruchteil der Größe eines Elektrons detektieren können – schau dir mal Fotos vom Detektor im CERN an – das halte ich für eine fassbare Metapher dieser unglaublichen Sehnsucht.

    Wir kommen auf diesem Gebiet immer weiter, weil wir Elektronen als „Detektorteilchen“ durch andere Teilchen, die wir finden, ersetzen können. Wir tun dies in den Naturwissenschaften, weil wir mit den Ergebnissen nicht zufrieden sind, weil die Sehnsucht bleibt.

    Unser Denken jedoch bleibt unser Denken. Um es zu analysieren haben wir nur es selbst. Damit sind wir philosophisch an das „Auflösungsvermögen des Elektronenrastermikroskops“ bis auf Weiteres gebunden. Naturwissenschaftlich dürften wir Denken aber nicht durch Denken analysieren, weil wir dann – um im Bild zu bleiben – auf der Stufe des Rastermikroskops stehen bleiben. Wir bräuchten ein „neues Teilchen“ – und auch ein verändertes Denken wird bei der ungeheuren Selbstreflexivität nicht ausreichen.

    So – ich hoffe, es wird dadurch ein wenig klarer. Es ist ziemlich fordernd, Erkenntnistheorie klar zu verbalisieren und ich habe nicht einmal viel Ahnung von Philosophie.

  72. @Maik
    Danke! Sehr ausschaulich und anregend!
    „Ich mache dadurch Elektronen durch Elektronen sichtbar, well ich weiß, dass es im Atomkern Elektronen gibt.“
    – Völlig klar.
    „Naturwissenschaftlich dürften wir Denken aber nicht durch Denken analysieren, weil wir dann – um im Bild zu bleiben – auf der Stufe des Rastermikroskops stehen bleiben.“
    – Das wäre die logische Folgerung. Aber wenn man intuitiv (also nicht logisch) vorgeht, könnte man meinen, dass Denprozesse weniger komplex sind als die Struktur des Atoms. Ferner erforschen wird das Denken nur indirekt, indem wir das Gehirn als Organ, das Denken erzeugt, immer genauer untersuchen.

  73. @Maik Riecken

    spannend ! danke 🙂
    aber mal so dahin geworfen: was das menschliche denken betrifft bin ich eher optimistisch, denn in vergleichsweise kurzer zeit hat sich die fähigkeit entwickelt über das denken und fühlen zu reflektieren. als bild ausgedrückt wurde damit doch ein neues erkenntnisinstrument entwickelt. es war ein qualitässprung, kein quantitativer. –
    die konzepte über wirklichkeit(en) werden massgeblich von den erkenntnissen aus den naturwissenschaften angestossen, ja…-
    in deinem beispiel geht es um vergrösserungen, in bezug auf das denken müsste das ein instrument einer „semantischen vergrösserung“ sein, hm. ich habe den verdacht, dass es sich hier um eine übertragung von bestimmten naturwissenschaftlichen methoden auf die geistige tätigkeit handelt, die nicht zielführend wäre, wenn sie denn machbar wäre.

  74. „Das wäre die logische Folgerung. Aber wenn man intuitiv (also nicht logisch) vorgeht, könnte man meinen, dass Denprozesse weniger komplex sind als die Struktur des Atoms.“

    Wo ist der Unterschied zwischen „meinen“ und „glauben“? Ich hoffe, dass der Denkprozess weitaus komplexer ist als ein Atom – denn wie kann, materialistisch gedacht, die winzige Einheit mehr als das System sein? Das wäre doch ein hübsches Paradoxon.

    „Ferner erforschen wird das Denken nur indirekt, indem wir das Gehirn als Organ, das Denken erzeugt immer genauer untersuchen“

    Also – um eine Metapher dieses Threads zu bemühen – erzeugt der Computer seine Software?

    In einem Prozessor wirst du einen Haufen Transistoren finden mit einer Menge Silizium drinne. Auch dort kannst du schauen, wo Schaltvorgänge in welcher Häufigkeit auftreten und welche weiteren Schaltvorgänge damit verbunden sind, welche Rechenoperationen Schaltvorgänge in welchen Regionen auslösen usw.

    Ob du daraus jedoch den Programmcode erhalten kannst – tja, ich weiß es nicht, weil die Schaltvorgänge lediglich das Abbild, der Schein einer ursprünglich abstrakten Codes sind. Und mit Transistoren ist es noch verhältnismäßig einfach, da es zwei definierte Zustände gibt. Dagegen sind Atome manchmal – sorry – echte Arschlöcher, weil die zwei Zustände gleichzeitig einnehmen können und das auch nur begrenzt im Rahmen von Wahrscheinlichkeiten vorhersagbar ist.

  75. @Maik
    „Wo ist der Unterschied zwischen „meinen“ und „glauben“?“
    – Eine Intuition ist so etwas wie eine Hypothese, die aus diversen internen Quellen gespeist ist, deren Entstehung man zunächst aber nicht rational rekonstruieren kann.
    „Ich hoffe, dass der Denkprozess weitaus komplexer ist als ein Atom – denn wie kann, materialistisch gedacht, die winzige Einheit mehr als das System sein? Das wäre doch ein hübsches Paradoxon.“
    – Ich sagte schon, dass es eine Intuition ist. Da ich mich viel intensiver mit Denkprozessen (mit den eigenen und mit fremden, mit der Struktur des Gehirns, der Neuronen usw.) als mit der Struktur der Atome befasse, kommt mir das Denken viel vertrauter (und einfacher) als der Atom vor. Ferner kann man eine Struktur von außen als überschaubar und einfach empfinden (ein Haus, z.B.), obwohl die einzelnen Bestandteile sehr komplex sind.
    Das war ja der Ausgangspunkt der Diskussion hier, dass ich in meinem Beitrag verkürzend geschrieben habe: „Denken entsteht auf der Grundlage von neuronalen Interaktionen“. Das war für meinen persönlichen Alltagsgebrauch notwendig aber zugleich ausreichend!:-))
    Und Frieder Kerler war der Ansicht: „Eigenartige, physikalistisch-mechanistische Umkehrung.“

  76. @Maik
    Zusammenfassend: bisher ist mir im Laufe der Diskussion noch nicht klar geworden, warum der Satz „Denken entsteht auf der Grundlage von neuronalen Aktivitäten“ falsch ist. Soweit ist Kerler verstanden habe, vertritt er die Position, dass nicht neuronale Aktivitäten Denken „produzieren“, sondern umgekehrt das Denken neuronale Aktivitäten auslöst. Ich zitiere ihn: „Denken entsteht eben nicht durch Neuroneninteraktionen, es ist anders herum: Denken ruft diese Neuronenaktivitäten hervor und diese Sicht hat wesentliche Konsequenzen bzw. Einschränkungen.“

  77. Hehehe, zum glück sieht das jeder anderst

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