Educamp Hamburg, @Mons7 und bottom-up guerilla.

Resume Es ist extrem schwierig, das basisdemokratische Modell aufrechtzuerhalten.

1. Educamp Hamburg

Auch diesmal war das Educamp ein tolles Angebot der Organisatoren. Zum ersten Mal in Ilmenau und seitdem zweimal im Jahr an diversen Orten bieten junge Leute mit enormem Einsatz Barcamps für Menschen an, die im Bildungssektor tätig sind. Das Prinzip ist völlige Offenheit, Basisdemokratie, bottom-up. Jeder kann eine Session anbieten, schon lange im Vorfeld über eine Mixxt-Plattform oder spontan vor Ort. Auf diese Weise kommen Ideen zum Vorschein, werden Menschen sichtbar, die in traditionellen Konferenzen nie zum Zuge kommen würden. Und so war es auch in Hamburg, von Freitag bis Samstag.

2. Bottom-up vs. top-down

Allerdings hatte bottom-up immer schon große Schwierigkeiten, sich als Struktur definitiv zu etablieren. Vielleicht ist es gar nicht möglich. Selbt die Französische Revolution als sehr blutige bottom-up Bewegung nahm rasch das top-down Format an. In Hamburg war alles, die ganze Zeit bottom-up, bis auf die Podiumsdiskussion (als Sofadiskussion optisch getarnt).  Plötzlich saßen Experten vor uns, die – bis auf Lisa Rosa, die ich zu bottom-up, also zu „uns“ rechne -am Barcamp nicht teilgenommen hatten und Themen diskutierten, die nicht von den TN gewünscht waren. Es sah so aus, als wenn top-down am Ende doch gesiegt hätte!

3. Mons7 Versuch

Wenn man also nicht sehr scharf aufpasst, schleicht sich top-down ganz schnell durch die Hintertür und die wenigsten merken das. Das liegt einfach an der menschlichen Natur (Kontrollbedürfnis:-)). Auch der durchaus unblutige Versuch von @Mons7, durch eine sehr persönliche, kreative, lustige und zugleich tiefgehende authentische Performance einen bottom-up Aufstand zu starten, ging ins Leere. Es wurde lebhaft applaudiert, aber von den top-down Teilnehmern auf dem Podium wurde @Mons7 realer Lebensbericht nicht aufgegriffen. Es wurde weiter versucht, „Internet“ + „Lernen“ + „Bildungswelt“ abstrakt zu definieren.  Hoffentlich radikalisiert sich @Mons7 jetzt nicht und bastelt sich ein paar Molotow-cocktails. So würde sie sich allerdings bestimmt mehr Gehör verschaffen. Schade, dass man am Ende immer wieder an Guerilla und Gewalt denken muss. Aber nur als Modell, natürlich:-))

Fazit: Wachsam bleiben und überall versuchen, bottom-up zu verbreiten. Guerillataktik!:-))

156 Antworten

  1. Meine ursprüngliche interpretation von „bottom-up“, nämlich der Gedanke an „Hintern-hoch!“ wurde von zwar @mons7 wunderbar dargestellt, aber durch die vielen Diskussionen dann doch um einiges erweitert.
    Auf Grund von Äußerungen, die ich am Rande wahrgenommen habe, hege ich die Vermutung, dass ein Teil der Podiumssprecher das Educamp lediglich als Darstellungsplattform genutzt haben, um in einer Parallelwelt Wertschätzung zu erfahren.
    Ich fühle mich instrumentalisiert….
    So sehe ich die Theorie untermauert: Die Änderung geschieht nicht durch Nachdenken und Einsicht, sondern durch Aussterben und Ersetzt werden….
    Liebe Grüße,
    Tobias

  2. @Tobias
    „Die Änderung geschieht nicht durch Nachdenken und Einsicht, sondern durch Aussterben und Ersetzt werden….“
    – Das ist ein wesentlicher Aspekt. Solange die Abgestorbenen nicht vorher noch ihre „alten“ Strukturen in die Nachfolger eingepflanzt haben. An den Unis laufen lauter ganz junge Leute, die aussehen un denken, wie ihre 60 jährigen Profs.

  3. „Plötzlich saßen Experten vor uns, die … am Barcamp nicht teilgenommen hatten und Themen diskutierten, die nicht von den TN gewünscht waren“

    Ich war ja nicht da – aber: nach allem, was ich über Barcamps gehört habe: Warum lässt sich das Publikum das gefallen? Nein, ich denke nicht an gewaltsamen Protest! Sondern man könnte sich doch einen anderen Raum suchen und eine alternative Gesprächsrunde beginnen, wenn es denn so schrecklich ist.

    Was mich sehr verwundert, ist die radikale Metaphorik, die sich hier (und in einigen Twitter-Beiträgen) breitmacht. Welche Art von Bildungsinhalten wollen wir denn vermitteln? Sind wir uns nicht einig, dass Toleranz und Kommunikationsbereitschaft einen hohen Stellenwert haben sollten? Wie verträgt sich das damit, dass „Guerilla und Gewalt“ – wenn auch „nur“ als Modell – als mögliche Reaktionen auftauchen? Das macht mich einigermaßen ratlos.

    Und zu guter Letzt: Es ist sicher nicht alles gut, was von oben kommt. Aber den Informationsfluss „von unten“ als Allheilmittel zu begreifen, scheint mir ebenfalls wenig hilfreich. Wer zu einem EduCamp anreist und Inhalte präsentieren will, ist sowieso nicht mehr „bottom“, sondern – nach meinem Verständnis – ein „innovator“. Woher die Innovationen letztendlich kommen (top/middle/bottom/nowhere), ist doch völlig egal, solange sie mit kommunikativem Geschick und kommunikativer Toleranz vertreten werden.

    Ommmmm.

  4. @rip
    „Ich war ja nicht da – aber: nach allem, was ich über Barcamps gehört habe: Warum lässt sich das Publikum das gefallen? Nein, ich denke nicht an gewaltsamen Protest! Sondern man könnte sich doch einen anderen Raum suchen und eine alternative Gesprächsrunde beginnen, wenn es denn so schrecklich ist.“
    – Es ist nicht schrecklich. Es ist nur, dass ein Prinzip, das bei der Geburt des Modells „Educamp“ als Basis im Vordergrund stand, peu à peu in den Hintergrund gerät. Und ich versuche, mit etwas drastischen Metaphern (sonst kommt man nicht durch) dieses Phänomen bewusst zu machen. Und in meinem konkreten Beispiel war gerade der Versuch von @Mons7 eine Bemühung, allen zu zeigen, das diese Kluft zwischen Basis und „Top“ plötzlich duch die Podium-Besetzung enstanden ist. Aber dieser Versuch von Mons7 ist gescheitert. Natürlich haben Toleranz und Kommunikationsbereitschaft einen hohen Stellenwert. Nur, dass wenn eine Machtstruktur sich top-down etabliert, dann hat die Basis keine Möglichkeit mehr, sich zu artikulieren. Wie war es denn, als du studiert hast? Konntest du jede Zeit deine Themen einbringen? Das Barcamp-Modell will ein Einbringen ermöglichen und tut es auch. Und dass aus dem Gefühl der Ohnmacht Gewalt entsteht, wenn Bedürfnisse unterdrückt werden (auch das Bedürfnis, seine Erfahrung einzubringen) , darauf wollte ich hinweisen. Schließlich preisen ich bottom-up nicht als Allheilmittel. Ich behaupte nur, dass man dieses Prinzip nicht aus den Augen verlieren soll, wie es passieren könnte, wenn man beim Aufbau einer Barcamp-Veranstaltung nicht aufpasst.

  5. also JMP, manchmal bist du wirklich so platt, dass es mich ganz platt macht, weil ich es mir nicht vorstellen konnte.

    1. Top-down vs. bottom-up – das ist etwas, was man sowieso genauer diskutieren muss. ich sehe es nicht als entweder-oder, denn wenn man eine innovation in die fläche einer ganzen institution implementieren muss/möchte, braucht es auch die „top-down“-Ebene: nämlich KONTEXTSTEUERUNG.
    2. Was ist denn bitte bei der podiumsdiskussion, die die Veranstalter – Studenten und wiss. Mitarbeiter der Uni sich ausgedacht hatten, top-down? Das wäre es, wenn es der Unipräsident oder der Dekan angeordnet hätte, und ihr alle hättet teilnehmen müssen, weil ihr sonst die 5 Euro Gratisessen nicht bekommen hättet. Es war stattdessen ein Angebot, und viele sind gekommen (freiwillig) und viele fanden es spannend.
    Wer sind „die Teilnehmer“? Ich seh das Problem nicht bei den Veranstaltern und bei den Podiumsteilnehmern, ich seh das Problem bei denjenigen Teilnehmern, die meinen, sie könnten für alle sprechen – was man niemals kann – und das nennen sie dann bottom-up oder Partizipation. Das nenne ich aber Demagogie und Populismus.
    Ich kann ja ne Menge Buntes ertragen, was nicht den üblichen Regeln entspricht – damit arbeite ich ja selbst. Aber hier endet meine Akzeptanz.

  6. P.S. übrigens ist „der Versuch“ von @mons7 keineswegs gescheitert! Sie hat auf äußerst eindrucksvolle Weise ihr statement für die fishbowl als performance anstatt nur als redebeitrag gehalten, hat damit nicht nur ihr talent für diese Form gezeigt, sondern gleichzeitig auch, dass solche Formen – die ja in der buchgesellschafts-bildung abgewertet waren – zunehmend wieder an bedeutung und akzeptanz gewinnen. Das war darum ein barcamp-würdiges Ereignis, und dieses fand statt in der von dem veranstaltern angebotenen fishbowl-podium. So what??

  7. @jean-pol: Also ein kleiner Vorwurf an die Organisatoren (-> „Aufbau einer Barcamp-Veranstaltung“) bezüglich der Besetzung des Podiums. Okay.
    -> „hat die Basis keine Möglichkeit mehr, sich zu artikulieren“ – aber war denn diese Möglichkeit nicht während der ganzen mehrtägigen Veranstaltung gegeben?

    -> „Wie war es denn, als du studiert hast? Konntest du jede Zeit deine Themen einbringen?“
    Ich habe von 1978 bis 1983 studiert. Die Einbringung von Themen durch Studenten war keine ernsthafte Option. – Und ich muss sagen, solch eine Option hätte mich wohl auch überfordert. Ich war kein innovativer Student. Ich war kreativ – im Chor, im Orchester, in der Theatergruppe, aber die Inhalte des Studiums habe ich nicht hinterfragt. Meine Fähigkeit zu kritischem Denken ist erst mit den Jahren gewachsen, und ich bewundere alle heutigen Studenten, die schon soviel weiter sind als ich damals im gleichen Alter.
    Für kreativ-innovatives Denken sind die EduCamp-Veranstaltungen sicher eine Ermutigung.

  8. @Lisa
    „1. Top-down vs. bottom-up – das ist etwas, was man sowieso genauer diskutieren muss.“
    – Aus meiner Sicht stand gerade dieser Punkt im Zentrum der Reflexion bei der Gründung der Barcamps und vor allem des Educamps in Ilmenau. Bisher war es der rote Faden in den Nachfolgeveranstaltungen in Berlin und Ilmenau. In Graz war ich nicht. Es sollten Menschen, die mit ihren Ideen üblicherweise immer übersehen werden, die Möglichkeit bekommen, vor einem ähnlich zusammengestellten Publikum ihre Impulse einzubringen. Wenn du also sagst, man müsse das Thema genauer diskutieren, dann frage ich mich, was wir bisher in Ilmenau, Berlin und wieder Ilmenau diskutiert haben.

    „ich sehe es nicht als entweder-oder, denn wenn man eine innovation in die fläche einer ganzen institution implementieren muss/möchte, braucht es auch die “top-down”-Ebene: nämlich KONTEXTSTEUERUNG.“
    – Ich sehe es auch nicht als entweder oder. Das Entweder hat das Schul- und Unisystem immer schon massiv dominiert. Und jetzt kommt zaghaft das Oder. Sofern man es nicht aus Gedankenlosigkeit oder Pragmatismus wieder verdrängt. Das gilt nicht nur für das Bildungssystem sondern auch für die Parteien und viele anderen Bereichen der Gesellschaft.

    -„Was ist denn bitte bei der podiumsdiskussion, die die Veranstalter – Studenten und wiss. Mitarbeiter der Uni sich ausgedacht hatten, top-down? “
    – Zwei Tage lang wurden Projekte vorgestellt, Gedanken ausgetauscht und Denkprozesse in Gang gesetzt. Es hat sich so etwas wie eine inhaltliche Dynamik entwickelt, die zu neuen Gedanken und Ergebnisse geführt hat. Die Themen haben sich also im Diskurs zwischen den Teilnehmern weiterentwickelt. Ein logischer Abschluss wäre gewesen, wenn diese „Emergenzen“ der Tagung vorgestellt worden wären. Wenn aber Themen eingebracht werden, die nicht aus den sessions hervorgingen, sondern von außen eingebracht werden, nenne ich das Top-Down.

  9. Lieber Jean Pol, liebe Mitlesende,

    danke zunächst für deine positive Kritik mit Blick auf die Organisation des EduCamps. Deine daran anschließenden Bemerkungen halte ich allerdings für äußerst gefährlich: Ich frage mich ernsthaft, woher du das Recht nimmst, a) die TeilnehmerInnen des EduCamps in gute (weil „bottom up“) und schlechte (weil „top down“) zu sortieren und b) die Idee, Menschen wie Christina Schwalbe, Benjamin Jörissen oder Petra Grell in letztere Kategorie einsortieren zu können (wenn man diese denn überhaupt akzeptieren möchte – was hier nur zu Zwecken der Argumentation geschieht). Und: Wo ist dieses „Außen“, von dem du sprichst?

    Ich bin sehr unzufrieden darüber, dass damit eine exkludierende Binärlogik eingeführt wird, die parasitär an die Stelle rückt, an der man eigentlich über inhaltlich-konzeptuelle Unterschiede diskutieren könnte: Die gab es nämlich zu Genüge, sie traten im Laufe der Diskussion zutage und ich halte sie für sehr spannend. Aber so ist das dann wohl: hier wird halt die arbiträre Unterscheidung zwischen reinen und unreinen Educampern prozessiert – im folgenden ohne mich.

    Sebastian

    P.S. Als Studierender wohl des Vorwurfs der „top“-Position ziemlich unverdächtig, fühlte ich mich während der Diskussion sehr gut unterhalten. Es stand mir jederzeit frei, den fünften Platz zu besetzen – empfand aber nie das Bedürfnis. Zusätzlich stand der Twitter-Backchannel zur Verfügung.

    P.P.S. Dass erstmalige Teilnehmer an Barcamps gegen die Diskussion wetterten, dass Zensur gewettert wurde… alles unschön. Aber das sind Kleinigkeiten. Und oben wurde schon angemerkt: Niemand war gezwungen, der Diskussion zu folgen. Räume für Alternativveranstaltungen standen reichlich zur Verfügung.

    P.P.P.S. Kritische Selbstreflexion: Ja, man hätte einen oder zwei Studierende oder Schüler von Beginn an auf den Sofas platzieren können.

  10. „Wenn aber Themen eingebracht werden, die nicht aus den sessions hervorgingen, sondern von außen eingebracht werden, nenne ich das Top-Down.“
    die podiumsdiskussion mit ihrem konzept, ihrem Thema und den Beteiligten „Experten“, und sogar schon mit ihren statements stand seit vielen wochen fest und konnte rauf und runter diskutiert werden.
    Auch eine andere diskussion hätte ja noch vorgeschlagen werden können – schon im vorfeld.
    Wie sollen Ergebnisse – du sagst Emergenzen – aus den sessions vorgestellt werden? wer sagt, was da emergiert ist? du vielleicht? oder ein anderer guru? wie sicherst du strukturell ab, dass nicht einzelne behaupten für andere zu sprechen?

  11. @rip
    „“hat die Basis keine Möglichkeit mehr, sich zu artikulieren” – aber war denn diese Möglichkeit nicht während der ganzen mehrtägigen Veranstaltung gegeben?
    – Ich habe die Entwicklung des Educamps von Anfang an verfolgt und sehe also die Veränderungen in die von mir beschriebene Richtung. Klar, dass die TN sich in den Sessions einbringen konnten. Aber das basisdemokratische Element ist dabei, verdrängt zu werden. Wie bei den Grünen, als sie sich als Partei etabliert haben. Das wollte ich betonen!

    „aber die Inhalte des Studiums habe ich nicht hinterfragt. Meine Fähigkeit zu kritischem Denken ist erst mit den Jahren gewachsen,“
    – Wenn damals mehr „bottom-up“ Strukturen angeboten worden wären, hättest du dich doch bestimmt mehr kritisch eingebracht, oder?

    „Für kreativ-innovatives Denken sind die EduCamp-Veranstaltungen sicher eine Ermutigung.“
    -Nicht nur das. Das macht ihr Wesen aus!

  12. @Sebastian
    „Ich bin sehr unzufrieden darüber, dass damit eine exkludierende Binärlogik eingeführt wird, die parasitär an die Stelle rückt, an der man eigentlich über inhaltlich-konzeptuelle Unterschiede diskutieren könnte: Die gab es nämlich zu Genüge, sie traten im Laufe der Diskussion zutage und ich halte sie für sehr spannend. Aber so ist das dann wohl: hier wird halt die arbiträre Unterscheidung zwischen reinen und unreinen Educampern prozessiert – im folgenden ohne mich.“
    – Manchmal kommt man nicht umhin zu vereinfachen. Da werden Unterschiede klarer. Es gibt beispielsweise den lehrerzentrierten Unterricht (den man nicht kriminalisieren sollte) und den schülerorientierten. Natürlich gibt es in jeder Kategorien gute und schlechte Realisierungen. Aber zur Vereinfachung erlauben sich Pädagogen einen Typus zu präferieren. Und das tue ich hier auch. Ich sage es gibt basisorientierte Veranstaltungen wie Educamp Ilmenau, und traditionelle Konferenzen wie die „normalen“ Kongresse. Und ich präferiere vehment das Barcamp-Format. Und es gibt das Educamp Hamburg, das durch und durch bottom-up war, bis auf die kleinen Elemente, die ich kritisiert habe. Aus meiner Sicht.

  13. Sebastian hat es auf den punkt gebracht. Danke!

  14. So einfach wie möglich, ja, aber nicht versimpeln. Komplexitätsreduktion durch zweiwertiges Denken? Das haben wir lange genug gehabt. Es ist genau Bestandteil des TopDown, das du doch angeblich bekämpfen willst.

  15. Mein Vorschlag statt über Vergangenes zu diskutieren, wie soll es das nächste Mal werden? An welcher Schraube soll gedreht werden?
    Mo

  16. @mosworld
    Weiter so und den Grundimpetus aus Ilmenau nicht aus den Augen verlieren.

  17. Auch wenn ich in Hamburg nicht dabei war, habe ich bei mehreren Veranstaltungen beobachtet, dass sich konzeptionelle Veränderungen ergeben.

    Die Ur-Barcamps waren reine jetzt-und-hier Veranstaltungen. Es gab keine Vorplanungen im Programm. Alles entstand am Morgen im Plenum.

    Schon in Berlin gab es Setzungen, z.B. die Helen Barrett Session am 2. Tag. Bei weiteren Barcamps gab es vorab geplante Plenumsveranstaltungen (Diskussionsrunden) (z.B. Ilmenau 2009). Für Hamburg gab es wohl ähnliches, zusätzlich mit ‚Anlauf‘. Damit meine ich Statements von Podiumsteilnehmern.

    Auf allen Veranstaltungen hat mich zunehmend gestört, dass es zu viele Sessions gab, die klassische Vorträge mit mehr oder weniger Debatte waren. Ich habe es sowohl in Ilmenau, als auch auf dem Bildungscamp in Köln im letzten Jahr anders gehalten (Kurzer Impuls 5 Minuten ohne Folien und dann moderierte Debatte). Das hat mir Spass gemacht und für mich Neues generiert.

    Der Begriff Barcamp ist nicht geschützt und daher kann ganz sicher jede Gruppe, die eine solche Veranstaltung vorbereitet, selber definieren wie sie gestaltet wird. Je weiter die Formen sich entwickeln, desto weniger kann es aber auch eine einheitliche Erwartungshaltung geben für das was einem auf einem Barcamp passieren wird.

    Im Rahmen der dt. Moodle-Konferenz haben wir ein Vortragsformat, das es erlaubt dass sich nach jedem Vortrag Gruppen bilden,die das Thema weiter verfolgen. das hat schon mehrfach gut geklappt. Zusätzlich gibt es einen eintägigen Open-space-Workshop in der Vorkonferenz. Weiters planen wir ein bewust kleineres Moodle-Camp über fünf Tage im Sommer zur Produktion und Konzeption.

    Es lebe die Vielfalt.

  18. @Ralf
    Ja, du hast recht, es lebe die Vielfalt. Vielleicht hat sich bei mir das Educamp-Format, wie ich es in Ilmenau und Berlin erlebt hatte, als Muster festgesetzt. Mal schauen, was es sonst woanders gibt… Prozesse, die sich im Fluss befinden, liegen mir vielleicht ganz besonders.

  19. So ganz kann ich der Argumentation nicht folgen. Waren Petra Grell, Benjamin Jörissen und Rolf Schulmeister jetzt Top Down, weil sie zufällig in „Etablierten“ Bildungsinstitutionen hohe Stellen besetzen? Oder waren sie es, weil sie zum Teil erst kurzfristig zum zweiten Tag Zeit hatten (wie Benjamin Jörissen, der ursprünglich von Anfang an dabei sein wollte, und selber später noch Sessions angeboten hat) oder weil sie sonst sich im Anbieten von Sessions zurückgehalten haben? Rolf Schulmeister war nach meiner Erinnerung auch schon am Freitag zu entdecken.
    In diesem Sinne muss ich Sebastian beipflichten: Top Down vs Bottom Up ging nicht von den Organisatoren oder den Teilnehmern der Diskussion aus, sondern von denjenigen, die sich als Bottom Up in Opposition zu jemandem setzen, der ihnen als Top Down vorkommt.
    Der eigentliche Gedanke hinter der Diskussion war jedoch das Gegenteil: Wissenschaft und Grass Roots miteinander statt gegeneinaner arbeiten zu lassen. Wie es ja Benjamin Jörissen in der Abschlussrunde auch nochmal von seinen nicht anwesenden Kollegen aus den Universitäten gefordert hat.
    Anscheinend müssen dafür beide noch dazulernen: Wissenschaftler dass nicht immer alles formell und geplant verlaufen muss; Grass-Roots dass manchmal etwas Planung und Vorbereitung interessante Beiträge erst möglich machen kann.

  20. ich hab die sofadiskussion leider nur online verfolgen können.

    @jeanpol
    muss dir widersprechen bezüglich monika (mons7)
    ich finde ihre gelungene „performance“ ging nicht ins leere sondern war ein, wenn auch kleiner „musterbrecher“.

    sehr gut gefallen hat mir auch deine einführung bei der du explizit auf deine titel (prof. dr.) aufmerksam machtest (provokation). gerade bei dir habe ich immer das gefühl gehabt, dass wir auf augenhöhe kommunizieren. du könntest ja auch wie ein schulmeister sagen „hey, ich mach über 30 jahre innovative bildungsformate, was willst du dazu beitragen?“

    ich hab erst ein educamp besucht (april 2009). von der dort abgehaltenen podiumsdiskussion war ich auch nicht begeistert, weil in englisch. aber einige leute persönlich zu treffen war ein echter gewinn für mich.

    meine traumvorstellung von einem educamp ist folgende:

    auf ner grünen wiese mit zelten und abends lagerfeuer sinnvollerweise im sommer. das ganze event mit allen neben aktivitäten findet nur an diesem ort statt. die orga der sessions wird im vorfeld übers netz koordiniert.

    es gibt ein motto dass in verschiedenen arbeitsgruppen (sessions) modular weiter entwickelt wird. die gruppen suchen sich jemand oder mehrere raus die bei einer halbzeit und abschlussveranstaltung emergenzen suchen und ergebnisse vorstellen.

    das ganze wird im netz danach weiter entwickelt und bildet eventuell die grundlage für ein folgendes educamp.

  21. „Waren Petra Grell, Benjamin Jörissen und Rolf Schulmeister jetzt Top Down, weil sie zufällig in “Etablierten” Bildungsinstitutionen hohe Stellen besetzen? Oder waren sie es, weil sie zum Teil erst kurzfristig zum zweiten Tag Zeit hatten (wie Benjamin Jörissen, der ursprünglich von Anfang an dabei sein wollte, und selber später noch Sessions angeboten hat) oder weil sie sonst sich im Anbieten von Sessions zurückgehalten haben?“
    – Aus den Gründen, die du genannt hast und aus der Tatsache, dass bei ihnen die Theorie im Vordergrund steht, also die Distanz und der analytische Blick ergibt sich automatisch eine Top-Down Position. Auf der einen Seite stehen Menschen, die als Studenten oder Profis im IT-Bereich die digitale „Revolution“ erleben und befördern, die in den digitalen Medien eine völlige Veränderung der Lerngewohnheiten, des Bildungsverhaltens, ja des ganzen Lebens sehen, auf der anderen Seite Wissenschaftler, für die Behutsamkeit, Vorsicht im Urteil und die Azeptanz in ihrer Wissenschaftlichen Community im Vodergrund stehen. Diese Vorsichtshaltung, dieser analytischer Blick und vor allem die Distanz zur Praxis bewirken, dass Aussagen über Phänomene, die nicht selbst erlebt werden, der Realität nicht entsprechen. So kann jemand, der nicht selbst twittert, wenig Erhellendes über die persönlichkeitsfördernden Auswirkungen des Twittern beitragen. Da alle diese Entwicklungen in einem rasenden Tempo sich vollziehen, wird jede wissenschaftliche Untersuchung hinter dem tatsächlichen Stand hinterherhinken. Dasselbe gilt für das Bloggen, die Arbeit an Wikipedia oder ähnliche, sich im permanenten Wandel befindenden Aktivitäten. Natürlich kann es verdienstvoll sein, Wissenschaft und Grassroot zusammenzuführen, aber nicht in einem Kontext, wo der Eindruck entsteht, dass die Wissenschaft mehr über den Blogger und Twitterer weiß, als der Blogger selbst. Wenn beispielsweise Lisa Rosa als sehr eifrige Twitterin und Bloggerin und als jemand, der sich intensiv mit dem Effekt dieser Aktivitäten auf die individuelle und kollektive Entwicklung der Bildung befasst, der Meinung ist, dass es sich hier um eine Revolution handelt, dann glaube ich ihr eher als einem Wissenschaftler, der diese Phänomene aus der kritischen Distanz betrachtet und die Beschleunigung relativiert.

  22. @Michael
    „auf ner grünen wiese mit zelten und abends lagerfeuer sinnvollerweise im sommer. das ganze event mit allen neben aktivitäten findet nur an diesem ort statt. die orga der sessions wird im vorfeld übers netz koordiniert. es gibt ein motto dass in verschiedenen arbeitsgruppen (sessions) modular weiter entwickelt wird. die gruppen suchen sich jemand oder mehrere raus die bei einer halbzeit und abschlussveranstaltung emergenzen suchen und ergebnisse vorstellen.“
    – Nicht übel!!! Dieses Suchen nach Emergenzen in den unterschiedlichen Gruppe mit Vorstellung im Anschluss. Das zwingt zur „Wissenskonstruktion“ und „Komplexitätsreduktion“.

  23. Jean-Pol,
    den obigen Kommentar finde ich einfach nur schlecht recherchiert und polarisierend. Deine Sypathie zu Lisa-Rosa in allen Ehren, aber Du als Wissenschaftler (also ebenfalls, „on-the-top“) solltest in der Lage sein, das differenzierter zu betrachten, auch ich finde Deine Verkürzungen in oben und unten zu flach. Wir brauchen beide Seiten, man braucht Theorie und Praxis, Offenheit und Toleranz im Diskurs. Durch Deine Kommentare hier und teilweise das Profilieren während des EduCamps fühle ich mich als Studentin nicht verstanden oder respektiert, sondern übergangen, wenn nicht gar bevormundet. Woher weisst Du, welche Position ich vertrete und nimmst Dir das Recht, für mich zu sprechen?
    Doch zurück zum Thema: und wie großartig ist es denn bitte, wenn sich Wissenschaftler wieder der Praxis zuwenden, eifrig bloggen und twittern und eben genau versuchen, diese Seite zu „erleben“, zu verstehen und zu durchdringen?
    Herr Jörissen ist ein eifriger Twitterer und Blogger, ebenso wie Frau Schwalbe und Frau Grell. Nur bei Herrn Schulmeister konnte ich auf die schnelle keine Informationen finden.
    Ich bitte um etwas mehr Sorgfalt in der Recherche und den anschliessenden Behauptungen.
    Vielen Dank.
    Beata

  24. „den obigen Kommentar finde ich einfach nur schlecht recherchiert und polarisierend. Deine Sypathie zu Lisa-Rosa in allen Ehren, aber Du als Wissenschaftler (also ebenfalls, „on-the-top“) solltest in der Lage sein, das differenzierter zu betrachten, auch ich finde Deine Verkürzungen in oben und unten zu flach.“
    – Wahrscheinlich liegt es daran, das muss ich zugeben, dass ich einen ganz speziellen Begriff von Wissenschaftlichkeit habe. Und dieser deckt sich nicht ganz mit der gängigen Definition. Aber auch hier gibt es eben unterschiedliche Auffassungen.

    „Woher weisst Du, welche Position ich vertrete und nimmst Dir das Recht, für mich zu sprechen?“
    – Ich habe nicht für dich gesprochen. Eigentlich habe ich für niemanden gesprochen sondern nur meine Wahrnehmung kommuniziert.

    „Doch zurück zum Thema: und wie großartig ist es denn bitte, wenn sich Wissenschaftler wieder der Praxis zuwenden, eifrig bloggen und twittern und eben genau versuchen, diese Seite zu „erleben“, zu verstehen und zu durchdringen?“
    – Es ist keine Frage der Großartigkeit sondern des Erkenntnisgewinns. Ich vertrete die Position, dass zumindest in Bereichen, die sich mit menschlichen Verhaltensweisen befassen, eine Innensicht unabdingbar ist. Ich stütze mich auf meinen Bereich der Fremdsprachendidaktik und behaupte, dass ein Didaktiker, der nicht selbst eine Klasse unterrichtet, keinen tiefen Einblick in den von ihm erforschten Gegenstand haben kann.

    „Herr Jörissen ist ein eifriger Twitterer und Blogger, ebenso wie Frau Schwalbe und Frau Grell. Nur bei Herrn Schulmeister konnte ich auf die schnelle keine Informationen finden. Ich bitte um etwas mehr Sorgfalt in der Recherche und den anschliessenden Behauptungen.“
    – Der Vorwurf trifft zu.

  25. Jean-Pol, ich glaube nicht, dass die Podiumsdiskussion gleich das basisdemokratische Modell eines BarCamps an sich torpediert.

    Ja, die Diskussion war eher theoretischer Natur, weniger interaktiv als die Sessions, aber dennoch fand ich es nicht gänzlich unfruchtbar. Auch wenn Herr Schulmeister (auf dem Camp) eine Mindermeinung vertreten hat, war diese doch erst der Auslöser für Monikas „Versuch“.

    Ein bisschen Experimentieren sollte auch beim BarCamp-Format erlaubt sein. Die Grundidee sollte man meines Ansicht nach keinesfalls aufgeben, aber ein einstündiges Alternativangebot (wobei es allerdings in Hamburg de facto parallel keine Alternativsessions im Angebot gab) ist das kleine bisschen Yin im Yang und schadet sicher nicht. Weite deine westlich geprägten Philosophiestudien doch auf die östlich geprägten Denker aus🙂

  26. @Otacke
    Ja, die Reaktion auf meinen Eintrag hat mir natürlich viele Denkimpulse geliefert. Ich muss meine Klassenkampfposition, die oft sehr fruchtbar sein kann, etwas abmildern. Und du zeigst mir hier einen gangbaren Weg.

  27. Guerilla? Klassenkampf?

    Das wichtigste ist gesagt worden. Jean-Pol, du haettest eine eigene Session anbieten koennen. Aber du verstrickst eine Community in eine Freund-Feind-Nummer, die außer dir (und ein paar Fans) niemand braucht.

    Fuer mich war Hamburg das erste Educamp und es hat mir super gefallen. Nicht zuletzt auch wegen des breiten Angebots von Themen bei den Sessions UND der Diskussion. Die war kontrovers aber fair. Warum nachtreten? Was macht dich so beleidigt?

  28. Ich bin gar nicht beleidigt und wurde in Hamburg sehr gut behandelt. Eine eigene Session habe ich zusammen mit Lisa Rosa angeboten und sie lief zu meiner Zufriedenheit. Ich trete also nicht nach. Ich versuche nur – auf meine Weise – auf bestimmte Entwicklungen hinzuweisen. Und das Problem Theorie/Praxis, Oben/Unten, zeigt sich in jedem Kontext. Auch auf dem Educamp in Hamburg. Dass das Educamp in Hamburg dir supergefallen hat, verstehe ich, denn es ging mir ebenso.

  29. @Jean Pol
    Etwas aus dem aktuellen Diskussionsstrang gerissen, möchte ich hier nochmal an deine „Menschenbild“ Session erinnern.
    Wenn ich dich nicht gänzlich falsch verstanden habe, dann willst du ein Menschenbild fördern und verbreiten, dass deiner Feder entsprungen ist (oder durch dich zusammengesetzt wurde). Zu Eingang der Session sagtest du auch:
    „Das ist nicht diskutierbar!“
    Wenn ich nun die hier verstandenen „Definitionen“ von bottom-up und top-down richtig interpretiere, entspricht obiges Beispiel einem klaren top-down Verhalten, oder?

    @Johan
    1. Jean Pol war nicht der erste, der sich über die Podiumsdiskussion geärgert hat. Es gab sogar schon im Vorfeld einige die sich darüber ausgetauscht haben (http://bit.ly/6nY7cl). Darunter auch ich, und meine Befürchtung wurde größtenteils bestätigt.
    Refelektiert möchte ich aber Oliver Recht geben, und anhängen, dass wir immer beide Sichtweisen brauchen und respektieren müssen, nicht zu letzt um besser vor der Mehrheit argumentieren zu können. (Der Kampf um die Nutzung neuer Medien in und der „Entlinearisierung“ der Lehre ist definitiv ein Minderheitenkampf, noch.)

    2. Ich kann Jean Pols emotionale Ausbrüche verstehen und verweise da einfach mal auf die oben erwähnte Diskussion im Vorfeld sowie den Gedanken, dass wir Wissenscahftler vielleicht häufiger aus der Box springen müssen um tatsächlich zukunftsweisende Entwicklungen und Entdeckungen zu machen!

  30. @Alexander
    Erstes bedanke ich mich bei dir sehr herzlich für deine Richtigstellung unter @Johan: du betonst, dass ich nicht allein mit meiner Meinung stehe.

    Und nun zu meinem Statement:
    „“Das ist nicht diskutierbar!” Wenn ich nun die hier verstandenen “Definitionen” von bottom-up und top-down richtig interpretiere, entspricht obiges Beispiel einem klaren top-down Verhalten, oder?“
    – Absolut, aber das war ironisch gemeint (was immer sehr gefährlich ist). Ich amüsiere mich, indem ich etwas sage, das sonst niemand sagen würde, als „Zitat“ wenn man so will. Keiner sagt normalerweise, dass er seine Gedanken nicht zur Diskussion stellt. Das ist doch absurd. Alle sagen, dass sie ihre Gedanken diskutieren wollen, aber meist wollen sie in erster Linie ihre Meinung durchdrücken. Daher belustigt es mich zu sagen, ich stelle meine Modelle vor, sie stehen aber nicht zur Diskussion, weil es authentischer ist. Mich belustigt es, so etwas zu sagen („Perturbation“). Darin besteht (leider) mein Humor. Er wird oft nicht verstanden (insider). Ich nehme mir immer wieder vor, mit dieser Art von Humor aufzuhören, aber es ist einfach zu stark. Das bricht immer wieder durch. So, jetzt weißt du es!:-))

  31. @Alexander
    Ich habe mich nicht geärgert über die Podiumsdiskussion. Das sehe ich ganz unemotional. Das ist eine strukturelle Entwicklung. Alle Leute sind nett und willig. Es geht nur um die Strukturen.

  32. @jeanpol
    „Absolut, aber das war ironisch gemeint “
    – dann muss ich meine Fühler für Ironie wohl noch besser einstellen. Der Verlauf der Gespräche in den Freitagvormittagsstunden ließ aber auch erst vermuten man hätte es mit einer ernst gemeinten Aussage zu tun😉

    Alles nur halb so wild, dennoch aber Anspron sich weiter noch stärker zu engagieren.

    „All hands on deck!“

  33. @Alexander
    Nein, du bist OK. Deine Fühler sind in Ordnung. Ich muss mich mehr zügeln!:-)) (unverständlicher Humor)

  34. @Alexander Warum ihr euch aergert bleibt mir schleierhaft (fuer Mensche, die nicht Wein trinken bleibt auch dein verlinktes Statement unverstaendlich). Was ist gegen eine gut vorbereitete Session einzuwenden? Nichts! Da habe ich Gedanken mitnehmen koennen auch wenn manche sperrig waren. Seid ihr die Unkonferenzpolizei?

  35. […] Educamp Hamburg, @Mons7 und bottom-up guerilla., Jean-Pol Martin […]

  36. Faszinierend, was jean-pol hier wieder durch provozieren erreicht.🙂 für mich sind die Aussagen die er trifft komplett zutreffend. Auch wenn ich sie nicht so drastisch formulieren würde. Die Frage ist ob hier ein reger Austausch stattfinden würde, wenn er honigbärte verteilen würde. Wohl kaum😉 ich wünsche mir für die Educamps wieder mehr Augenhöhe und weniger Obrigkeitshörigkeit. Die Idee mit dem Zeltlager finde ich sehr gelungen. Wie sähe da wohl eine Podiumsdiskussion aus ohne plüsch und distanzierendes Siezen. Warum wird hier eigentlich darauf rumgehackt, dass Neueducamper gegen die alten Hasen sind? Geht es noch? So ein Schwachsinn… Die Frage bleibt: warum bilden sich hier Fronten? Und eine letzte Bitte: einige forderten mehr Respekt an der Wall für die Podiumsdiskussion. Ich fordere euch auf, ebenso respektvoll mit Jean-Pol umzugehen!
    Die Fantitulierung ist auch süß. *schmunzel*
    VG mel
    Ps: leider noch auf der Rückreise vom #ec10hh deshalb hier nur ein sehr verkürztes Statement via meines Android-Smart-Phones.

  37. @jeanpol und @all
    Als Newbie auf Educamps und Barcamps überhaupt, habe ich mich in den vergangenen zwei Tagen beim Hamburger Educamp versucht, mioch „zurecht zu finden“ und mir eine eigene Meinung zu dem Format zu bilden. Unter anderem mein Kontakt mit Dir, Jean-Pol, hat meine Sinne dafür geschärft, die hiesige Diskussion tut es auch.

    Ich stimme Jean-Pol in in seinem Fokus und seiner Kritik grundsätzlich zu. Ich bin mir bewusst, dass die Podiumsdiskussion mit langer Hand vorbereitet und auch die Podiumsreferenten/innen und ihre Positionen vorab zur Diskussion gestellt wurden. Und ich erkenne auch an, dass einige von ihnen ganz oder teilweise an der zweitägigen Veranstaltung teilgenommen haben. Trotzdem beschlich mich dieses Gefühl des Top-down – aus verschiedenen Gründen:

    1) Ich hörte im Vorfeld etliche Stimmen, dass die Uhrzeit der Podiumsdiskussion zunehmend als nicht ideal empfunden wurde. Doch daran zu rütteln, hat sich niemand getraut, schließlich waren ja geladene Gäste dabei, die man nicht schieben konnte… Das sagt natürlich vor allem was über das träge, obrigkeitshörige Publikumsvolk aus.🙂

    2) Die Twitterwall wurde im Vorwege von den Veranstaltern verbannt. Auch hier hat sich die Community nicht durchgesetzt, die diese vielleicht gern als Element einbezogen gesehen hätte. Es erweckte so den Eindruck, als wolle man honorige Menschen mit neuen Gepflogenheiten der Veranstaltungskommunikation nicht belästigen. das stimmt so wahrscheinlich bezüglich der Intention gar nicht, wirkte aber so – und passt so schön in den Top-Down-Ansatz.🙂 Wie froh war ich, dass dann eine Podiumsreferentin selbst die Wall im Nachhinwein für die Zukunft wieder einforderte…

    3) Die Sprache der Podiumsdiskussion war auf jeden Fall top-down. Davon kann sich jede/r überzeugen, der/die die Aufzeichnung sieht: http://bit.ly/95FkPt Dies wurde durch den erfrischenden Auftritt von Monika (http://twitter.com/mons7) – ca. ab Minute 30 – wunderschön gebrochen. Besonders aufmerksam möchte ich auf eine Formulierung machen, die entlarvend war, ohne dass ich die Moderatorin damit grundlegend kritisieren möchte: Christina Schwalbe (http://twitter.com/fernschwalbe) sagte – zur Aufforderung an das Publikum, sich nach den vier Eingangsstatements aktiv zu beteiligen, indem jemand auf Podium dazu kommt: „…aber bitte keine neue Perspektive, sondern sich auf das bisher Gesagte beziehen…“ (aus dem Gedächtnis zitiert, wortgetreue Abschrift der aufzeichnung wird nachgeliefert) So so, keine neue – spontan eingebrachte – Perspektive erwünscht? Über solche Formulierungen sollten wir viel genauer nachdenken (hier spricht die Germanistin aus mir…).

    4) Als sich in mir der Wunsch regte, auch noch als Gast auf dem Podium mitzudiskutieren, waren die vier gesetzten Podiumsteilnehmer/innen gerade mal wieder dran, nacheinander zu Wort zu kommen, so dass der andere Podiums-Gast aus den Reihen des Publikums noch nicht „abgearbeitet“ war. Ich zögerte, obwohl genug Platz auf den Sofas war, mich einfach schonmal dazu zu setzen. Ja, warum zögerte ich eigentlich? Warum dürfen nicht auch zwei aus dem Publikum da vorn sitzen? Warum darf ich nicht eine/n der gesetzten Podiumsreferenten/innen „abklatschen“? Ich hab mich für erstere Lösung entschieden und bin bis heute nachdenklich darüber, wie obrigkeitshörig ich mich (fast) verhalten habe/hätte…

    Und somit möchte ich meinen ersten Kommentar mit dem abschließen, was ich schon in meinem Feedback im Hörsaal gesagt habe: Ich wünschte mir, dass sich spontaner auch Diskussionsrunden aus der Veranstaltung heraus entwickeln. Wer dabei dann entscheidet, was in der großen Runde diskutiert wird, hängt natürlich auch wieder nicht nur von guten Argumenten, sondern auch von Charisma ab. Und ich muss zugeben, ich habe Jean-Pol als einen sehr charismatischen Menschen kennen gelernt. dass er mobilisieren kann, wundert mich nicht. Ich finde, er tut das mutig und mit Humor.

    Es grüßt die Göre

  38. @mel:

    I. kontroversität und widerspruch sind kein garant für qualität.
    II. obrigkeitshörigkeit? wo?
    III. soweit ich das überblicken kann: hier sprach niemand von „neueducamperInnen gegen alte hasen“. der autor (herr martin) dagegen von „top-down gegen bottom-up“. was auch deine frage beantwortet, warum sich hier fronten bilden: das urteil tut den educamp-teilnehmerInnen gewalt an und sie wehren sich. ich mich auch.

    @jean-pol martin:

    I. ich schließe mich den kritikerInnen an: provokation oder „humor“ um jeden preis ist kein gutes didaktikkonzept. not any press is good press.😉
    II. im nachhinein bedaure ich dass ich nicht in deiner session war. wo kann ich mehr über dein menschenbild erfahren?
    III. gehört toleranz dazu? dann könnte man doch einfach die augen zudrücken. ich persönlich mag diese ganzen business-menschen und ihre sessions nicht -aber wittere ich gegen kommerzialisierung und tue damit vielen unrecht?

    @all:

    beruhigt euch etwas. fronten bestehen, solange man an sie glaubt. ich habe bislang kein educamp besucht, aber dafür viele andere barcamps. interessant, dass sich gerade die pädagogInnen hinterher streiten.

  39. So, nun von Zuhause aus, mit echter Tastatur.
    @tom zu I. natürlich nicht – ich beschreibe nur das Phänomen, wie hier provoziert wurde und sich damit viele angesprochen fühlten Stellung zu beziehen. Das finde ich nach wie vor wichtig.
    zu II. EduCamps sind aus meiner Sicht eben keine Prof-Dr-Dr-Veranstaltungen, es soll doch um Augenhöhe gehen, dafür wird ein respektvolles Arbeits-Du verwendet. Ich empfand die Tweets zur Podiumsdiskussion nicht als respektlos, irritiert hat mich aber die „Ermahnung“ des Orgateams. Aber das würde hier zu weit führen.
    zu III: „Unkonferenzpolizei“ – Fans von Jean-Pol. Für viele Erst-EduCamper war das EduCamp durchweg positiv. (Abschlußfeedbackrunde belegte das.) Informelle Gespräche zwischen den Türen mit Altbekannten förderten eben zutage, dass sich das Educamp in seiner Urform gewandelt hat – was auch mein Eindruck ist. (Ohne Wertung). Die Frage ist, was könnte ein EduCamp leisten? Was wäre denn wenn man zielgerichteter mit den Teilnehmern arbeiten würde? Die Frage die sich mir stellt: wo will das Educamp-Format hin?
    Werbeveranstaltung? Personenkult? Sehen und gesehen werden? oder doch eben konstruktiver Austausch, Ideenentwicklung, Vernetzung für Projekte und diese vorantreiben….

  40. liebe mel,

    danke für die antwort. ich bin allerdings anderer meinung:

    „ich beschreibe nur das Phänomen, wie hier provoziert wurde und sich damit viele angesprochen fühlten Stellung zu beziehen. Das finde ich nach wie vor wichtig“
    => solange anderen menschen damit nicht auf die füße getreten wird, ist das für mich auch okay.

    „EduCamps sind aus meiner Sicht eben keine Prof-Dr-Dr-Veranstaltungen, es soll doch um Augenhöhe gehen, dafür wird ein respektvolles Arbeits-Du verwendet“
    => wurdest du unrespektvoll behandelt? mir gegenüber ließ niemand den „prof-dr-dr“ heraushängen (ausser jean-pol, aber ich stemple das unter seinem provokationshumor ab). im gegenteil. bei einigen titelträgern erfuhr ich erst heute durch webrecherche, dass sie solche sind.

    „“Ermahnung” des Orgateams. Aber das würde hier zu weit führen“
    => hab ich nicht mitbekommen. erklär bitte, speicherplatz ist bei wordpress.com vorhanden.😉

    „Die Frage die sich mir stellt: wo will das Educamp-Format hin?“
    => dahin, wo es von seinen teilnehmerInnen hingesteuert wird.

    „Werbeveranstaltung? Personenkult? Sehen und gesehen werden? oder doch eben konstruktiver Austausch, Ideenentwicklung, Vernetzung für Projekte und diese vorantreiben….“
    => also für mich war vorallem letzteres in hamburg gegeben, viele sessions haben mir sehr viel gebracht. inhaltlich und an neuen wie interessanten kontakten. werbeveranstaltung mag‘ ich auch nicht (s.o.) – lässt sich wohl kaum vermeiden. dafür gab es verpflegung. und personenkult?😉

  41. Schade, dass ausgerechnet ein so plattes Statement zu so vielen Kommentaren führt. Scheinbar scheint es notwendig geworden zu sein, auf solche Beiträge zu reagieren, da er wirklich ernst genommen wird. Vielen Dank an Lisa, Sebastian und Malte, ich denke, es gibt hier nichts mehr hinzuzufügen.

  42. Erstens:
    Selbstverständlich produzieren Außenstehende bei ihrer Beurteilung von Insidern oft viel Schrott. Aber Betriebsblindheit gibt es sicher überall. Insofern kann ein Blick von außen durchaus hilfreich sein.
    Schließlich: Reflexion kann selten etwas schaden.

    Zweitens:
    @jeanpol: Bravo, Perturbation geglückt!
    Die Kommentare der Teilnehmer des Educamps waren sehr informativ. Mein Dank geht an alle.

    Drittens:
    Zur Medienkompetenz gehört gewiss auch, dass man nicht von jeder Äußerung annimmt, sie bedeute das, was sie aussagt.

  43. Und nun verstecken sich alle hinter Ironie, Humor und der Tatsache dass nicht jede Aussage bedeutet was sie aussagt. Soso, Nebelkerzen im Rückzugsgefecht? Um die Metaphern des Autors zu bedienen?

    Schuld sind immer die Anderen.

  44. @Melanie
    „Faszinierend, was jean-pol hier wieder durch provozieren erreicht.🙂 für mich sind die Aussagen die er trifft komplett zutreffend. Auch wenn ich sie nicht so drastisch formulieren würde. Die Frage ist ob hier ein reger Austausch stattfinden würde, wenn er honigbärte verteilen würde. Wohl kaum ;)“
    – Ich schwöre es dir. Ich wollte auf keinen Fall provozieren, sondern nur auf ein Phänomen aufmerksam machen, mithilfe eines konkreten Beispiels (Monica) und etwas zugespitzt. Es handelt sich hier um einen Blogbeitrag, nicht um eine Habilitationsschrift. Blogeinträge werden rasch verfasst und haben oft journalistischen Charakter. Inhaltlich stehe ich zu jedem Wort meines Eintrages.
    Ich wollte auch einer Perspektive Ausdruck verleihen, die nicht nur meine war, sondern auch deine und die von vielen weiteren, mir wichtigen Personen. Und ohne Zuspitzung im Stil, wäre ich bestimmt nicht durchgedrungen. Das hat man ja an der Reaktion über den Auftritt von Monica gesehen. Auf diesen Auftritt, der super ankam, ist niemand inhaltlich eingegangen.

    @Tom
    „II. im nachhinein bedaure ich dass ich nicht in deiner session war. wo kann ich mehr über dein menschenbild erfahren?“
    https://jeanpol.wordpress.com/theorie-menschenbild-in-3-folien-und-drei-filmchen/

    @apanat
    Ich wollte wirklich nicht provozieren, nicht einmal perturbieren. Ich habe nur eine Entwicklung an einem konkreten Beispiel und zugespitzt beschrieben.

    @Johan
    Dass diskutiert wird ist der Verdienst aller „Parteien“. Also dein Verdienst und mein Verdienst. Das gibt es keine „Schuldigen“!:-))

  45. @Dörte
    „Unter anderem mein Kontakt mit Dir, Jean-Pol, hat meine Sinne dafür geschärft, die hiesige Diskussion tut es auch.“
    – Das freut mich ganz besonders. Und dazu ein bisschen Theorie, nur für dich: meine Art, Komplexität zu reduzieren und Felder gelegentlich binär zu beschreiben, dient dem Erkenntnisgewinn. Ich reduziere Komplexität zunächst, um Komplexität zu erhöhen. Diese scheinbar reduzierende Einteilung zwischen Top-Down und Bottom-Up schärft den Blick und plötzlich erkennt man Phänomene, die einem sonst verborgen blieben. Und dadurch wird Komplexität erhöht, denn man sieht mehr als vorher. Top-Down will Komplexität von vorneherein reduzieren, Bottom-Up erhöht sie extrem, vorausgesetzt, man reduziert kurzfristig die Bottom-Up Sicht (vorübergehende Komplexitätsreduktion), damit sie handlungsfähig wird. Das gilt auch für mein Menschenbild und für alles was ich sonst mache: Komplexität reduzieren, um handlungsfähig sein und die Komplexität im Anschluss erhöhen. Wenn du verstehst, was ich meine?:-))) Alles nicht so leicht…:-)))

  46. TOP (http://2headz.ch/blog/about-mandy-schiefner/) und um das niveau der akademischen tiefenbohrung noch einmal entsprechend zu zu würdigen, hier das statement von miss schiefner in seiner gänze im reply:

    „Schade, dass ausgerechnet ein so plattes Statement zu so vielen Kommentaren führt. Scheinbar scheint es notwendig geworden zu sein, auf solche Beiträge zu reagieren, da er wirklich ernst genommen wird. Vielen Dank an Lisa, Sebastian und Malte, ich denke, es gibt hier nichts mehr hinzuzufügen.“

    stimmt. wir
    geloben
    besserung!

    mit demütigen grüssen

  47. @lutz
    In diesem Sinne noch ein Kommentar, der mich zunächst wirklich demütig werden ließ, bist mir klar wurde, dass ich nur einen Blogeintrag verfasst habe und keine Dissertation:
    „den obigen Kommentar finde ich einfach nur schlecht recherchiert“
    – Typisch top-down, oder? Jetzt muss ich wissenschaftlich recherchieren, bevor ich ein kurzes statement abgebe? So weit kommt es noch, dass die Wissenschaftler uns Kriterien für gute/schlechte Blogeinträge reinwürgen. Die Leute habe ich wirklich dick, das sage ich ganz offen, falls es inzwischen nicht klar geworden wäre. Dieser enorme Überschuss an Theorie geht mir wirklich auf den Kecks!

  48. Danke, danke, danke Dörte! Dein Kommentar hat die Qualität zu der ich gestern Abend nicht mehr im Stande war.🙂

    Johan: aus dir spricht der gnadenlose Unmut, warum?

    @mandy nunja, so wie die Beiträge hier sind, scheint es eine Minderheit zu sein, die sich mit dem angebotenen Format und der Durchführung eben nicht ganz zufrieden geben. Meinungen darüber gehören ausgetauscht, wenn denn Redebedarf besteht. Ein weiterer Beitrag im Stile der Abschlußfeedbackrunde hätte sicher nicht solche Reaktionen zu Tage geführt. (Wundervoll, alles toll, etc. pp.) Missstände gehören reflektiert oder auch widerlegt, jedem so wie er es für richtig hält.

    Hab gehört Demut sei verpflichtend – sorry, Rückgrat sollte deshalb nicht wieder eingestampft werden.

    Lg Mel

    Ps: An die Organisatoren: ihr habt sehr gute Arbeit geleistet, das steht außer Frage!!!🙂

  49. Es gibt auch andere Wissenschaftler. Hilfreich für diese Diskussion sind die Ansätze von http://www.franz-josef-roell.de/documents/hochschule/Veroeffentlichungen3.htm Die Pädagogik der Navigation ist heute aktueller denn je: http://www.mediageneration.net/buch/mum/mum09.pdf

  50. @jeanpol

    ich finde hier ist ziemlich viel unlogik in den argumenten:

    „Jetzt muss ich wissenschaftlich recherchieren, bevor ich ein kurzes statement abgebe?“

    eben genau dass trifft ja auch auf deine kritiker zu.
    manche finden weder dein menschenbild (ganz oben auf dieser seite ein eigener reiter), noch wissen sie vermutlich was für arbeiten in der praxis zu deinen theorien geführt hat.

  51. großartiger beitrag, jeanpol – und was für eine diskussion! yay!

    ich war auch dabei in hamburg, in der letzten reihe, und fand es herrlich, subversiv twittern zu können. mich hat die podiumsdiskussion nicht gestört aber auch nicht bereichert – ein „fishbowl“ war es allerdings nicht, das ist ein format, bei dem auch räumlich wert darauf gelegt wird, es denen, die außen sitzen, rein zu kommen. die diskussion war doch eher eine NDR III sofakissenrunde. und wenn ich selbst auf dem sofa gesessen hätte, titelschwanger, erdrückt vom gewicht meiner eigenen bedeutung, hätte ich mich gewiss auch aufgebläht!

    als prof. dr. fühle ich mich ganz und gar nicht „at the top“, wie eine vorrednerin das bezeichnete. das ist eine für wissenschaft nutzlose (politische) position, IMHO. einige revolutionäre fressen sich wie schon geschehen selber auf – jeanpol’s vorfahren waren, vermute ich, 1789 selber dabei, deshalb kann er sich ins fäustchen lachen.

    ansonsten re: dörte giebel/dora quar und jean pol martin (avatar-loser guerilla kämpfer) – i love you guys!

    der großartigen orga des educamps vor ort tut all dies keinen abbruch – für mich war das (als erstbesucher) eine wirklich gelungene erfahrung.

  52. @Michael
    Super Idee, ich hatte nicht daran gedacht. Ich wollte in meinem Blogeintrag keine Literaturliste veröffentlichen!:-))
    Also mein Arbeitsgebiet war Didaktik der Französischen Sprache und Literatur. Mein Ansatz ist die Aktionsforschung. Ich forsche empirisch seit 1980 und meine Ergebnisse beruhen sowohl für meine Dissertation 1985 als auch für meine Habilitationschrift 1994 auf qualitative Belege (ergänzt durch quantitative Erhebungen).
    Hier findet man meine „wichtigsten“ Publikationen:
    http://www.ku-eichstaett.de/Forschung/forschungsprojekte/ldl/ldl_theorie/eigene.de

  53. Und meine jüngsten Arbeiten kann man hier finden:
    https://jeanpol.wordpress.com/vorlesungsthemen/

  54. @Marcus
    Wow! Das tut wirklich gut! Ich meine: dein Kommentar ist extrem frisch!

  55. Es ist mir auf Arbeit (Brotjob) leider nicht möglich/ erlaubt, mich im „Bildungsraum Internet“ aufzuhalten. Deshalb nur ganz kurz während der „Pinkelpause“😉

    Warum ich Universität immer als „tot“ empfunden hatte war ja, dass erst gar kein Diskurs zustanden kam. Den ich jedoch als notwendig empfand, dass jeder seine Postitionen klären, seine entwickelten Theorien schärfen/ ausdifferenzieren kann, dass jeder Feedback bekommt und sich und seine Forschungsergebnisse in Frage stellen kann.

    Und im Vergleich dazu ist DAS HIER für mich lebendiger Austausch, Anregung, Perspektivwechsel, Verpflichtung, mich theoretisch (und auch persönlich) zu entwickeln!
    DAS HIER empfinde ich als lebendigen Bildungsraum.

    … in den ich heute Abend – nach getaner Arbeit – erfreut hereinspringen werde, um (hoffentlich qualitativ hochwertiges😉 ) Inhalts-Input beisteuern zu könnnen.

    Bis dahin

    m

  56. @mons7
    Einen schönen Tag, und vielen Dank noch einmal für die wissenschaftsförderliche Performance in Hamburg!

  57. Bottom-Up?
    Wenn ich beim Rauchen vor der Tür des EduCamp ein Gespräch mit anhöre, bei dem sich Personen darüber echaufieren, dass Kollegen das EduCamp als „Bildungsurlaub“ geltend machen könnten und dafür auch noch irgendwelche „Bildungspunkte“ erhalten, muss ich die Frage stellen in wie weit der Wunsch nach Bottom-Up überhaupt von allen Teilnehmern getragen wird.

    À la: Revolution heute mit Genehmigung des Chefs. Nennen wir es R-Schein.

    EduCamp und BarCamps im generellen sehen sich gerne als basisdemokratische Un-konferenzen zu denen jeder Teilnehmer seinen Beitrag leistet. Allerdings wird zu gerne vergessen, dass die Teilnehmer eines Camps schon einer gewissen „Klasse“ entspringen und daher kann vielleicht innerhalb dieses abgeschlossenen Systems der Bottom-Up Ansatz in Frage gestellt werden, im Gesamtkonzept ist diese Betrachtung allerdings ungültig. Dazu wäre ein höherer Anteil an Kindern, Schülern, Studenten und weiterbildungswilligen Erwachsenen interessant gewesen, die ihre Anforderungen an zukünftige Bildung formulieren.
    So grenzt es eher an den bekannten kapitalistischen Prozess der Angebotserstellung. „Angebot erzeugt Nachfrage.“ Was können wir anbieten?

    Ich persönlich schätze die Art und Weise dieser Konferenzen und möchte allen Teilnehmern für die Anwesenheit danken. Ob jemand „oben“ oder „unten“ sitzt ist mir egal. Wenn mir eine Session nicht gefällt kann ich immer noch gehen oder etwas anderes machen.

  58. […] den schnellen Überblick dieser Veranstaltung lohnt sich, auf JeanPol Martins Blog nachzuschlagen. Da findet sich eine lebendige, lustige und frustige Debatte dieser Veranstaltung […]

  59. Ich habe jetzt alle 72 Minuten der Podiumsdiskussion ( http://2.gp/ec10hh_podiumsdisk ) angesehen … und es bleibt ein Gefühl des Unbehagens, das allerdings letztendlich (für mich) positiv zu deuten ist: Ich bin mir sicher, dass ich mit keinem der Statements und mit keiner der Deutungen, die dort geäußert wurden, ganz einig bin, und weiß nun, dass ich für mich nach einer Lösung suchen möchte, wie ich meine Vorstellung vom Internet, das für mich ein Bildungsraum ist, meinen Schülerinnen vermitteln kann.

    Zu einigen Einzelheiten:

    -> iPhone im Klassenzimmer: Das Problem ist mitnichten, das Mitbringen eines iPhone zu erlauben. Das Problem ist, dass *keine* meiner Schülerinnen eines besitzt (ich auch nicht, btw).

    -> Hierarchiemauern erschweren Bildung: Habe ich niemals so empfunden.

    -> „Ich bin ja nun schon seit XX Jahren in diesem Geschäft …“ – schade, dass Rolf Schulmeister sich durch diese und ähnliche Floskeln von vornherein Sympathien verscherzt hat. Diese Formulierungen haben von den Inhalten seiner Äußerungen abgelenkt. Womit ich vor allem übereinstimme: Das Problem ist nicht, Jugendlichen Zugang zum Internet zu ermöglichen. Das Problem ist, ihnen zu zeigen, wie sie das Internet als Bildungsraum nutzen können, und ihnen schmackhaft zu machen, dass sie das auch wirklich tun. Den Prozentsatz an Jugendlichen, die das Internet für sich selbst als Bildungsraum entdecken, vermag ich nicht einzuschätzen (ich befürchte, dass er relativ niedrig liegt). Und wer das Internet zur Pflege seiner MySpace-Seite, zum Spielen von SplinterCell oder zum Ackerbau in FarmVille (FB) nutzt, wird vom Bildungspotential nur wenig mitbekommen.

    -> „Kontrolle“ (Dörte): Ein Grund, warum Lehrer die Kontrolle über das von den Schülern Gelernte haben möchten, ist, dass die Lehrer nur dann adäquate Prüfungsaufgaben herkömmlicher Art stellen können. Wenn die Kontrolle über den Lernstoff verloren geht, muss sich die Praxis der Notengebung grundsätzlich ändern. – Zum Teil findet das bereits statt. Von Schülern durchzuführende „Präsentationen“ setzen sich immer mehr als Prüfungsform durch, der Wert der „mündlichen“ Leistungen wurde stark angehoben (ich kann nur vom Gymnasium in Bayern sprechen).

    Ach, der Beitrag ist schon lang genug, und das Feld ist weit😉
    Danke für die diversen Denkanstöße, sowohl in der Podiumsdiskussion als auch auf dieser Seite!

  60. Hallo zusammen,

    leider konnte ich nicht am educamp teilnehmen, bin daher aber sehr dankbar für Diskussionen wie diese hier, weil ich hierdurch mitbekomme, was so die EduCamp-Teilnehmer geistig umhertreibt.

    Anders formuliert: Wenn die Podiumsdiskussion dazu führt, dass Diskussionen wie diese hier statt finden und sich alle die Köpfe heißreden, ob eine solche Diskussion etwas auf einem EduCamp zu suchen hat oder nicht, dann hat sie doch zumindest diesen Zweck hervorragend erfüllt. Bitte mehr solche Elemente auf EduCamps!

    Viele Grüße,

    Christian

  61. […] Hamburg 2010 Für den schnellen Überblick dieser Veranstaltung lohnt sich, auf JeanPol Martins Blog nachzuschlagen. Da findet sich eine lebendige, lustige und frustige Debatte dieser Veranstaltung […]

  62. „Natürlich kann es verdienstvoll sein, Wissenschaft und Grassroot zusammenzuführen, aber nicht in einem Kontext, wo der Eindruck entsteht, dass die Wissenschaft mehr über den Blogger und Twitterer weiß, als der Blogger selbst. Wenn beispielsweise Lisa Rosa als sehr eifrige Twitterin und Bloggerin und als jemand, der sich intensiv mit dem Effekt dieser Aktivitäten auf die individuelle und kollektive Entwicklung der Bildung befasst, der Meinung ist, dass es sich hier um eine Revolution handelt, dann glaube ich ihr eher als einem Wissenschaftler, der diese Phänomene aus der kritischen Distanz betrachtet und die Beschleunigung relativiert.“

    Jein. Der Insight ist ohne die kritische Distanz nichts wert, die Theorie ebensowenig.
    Dazu möchte ich kurz meinen eigenen Background erklären:
    a) Student und Mitarbeiter von Christina Schwalbe (die ich noch als Studentin kennenlernte), und als solcher mit der theoretischen Perspektive befasst.
    b) Twitternd, leidlich Bloggend, Facebookend in einem Freundes- und Kollegenkreis voller hochaktiver Web2.0-Aficionados, und dadurch auch mit einer Grassroot-Perspektive.
    c) Scout für eine Firma, die sich mit Web- und Medien-Trends beschäftigt und danach sucht. (www.trendone.de). Dadurch entsteht eine Art Meta-Insight, da man sich mit vielen Dingen beschäftigt die hochaktuell sind, ohne selber darin aktiv zu sein.

    Nach meiner Erfahrung ist ein Insight von aktiven und als aktiver (Twitterern, Blogger, Second-Life-Usern etc pp) viel wert. Jedoch tendiert jede „Szene“, jede Entwicklung dazu sich selbst zu überschätzen.
    Genau wie pure Theorie neue Entwicklungen nur langsam erkennt, und ihre Bedeutungen unterschätzt. Von daher bedarf es ein permanentes Out-of-the-Box-Into-the-Box, Hin-und-Her-Springen und Austausch.

    Beispiele: Als ich vor zwei Jahren anfing mit Trendscouting, war Second-Life DAS Next Big Thing. Inzwischen hat es extrem an Bedeutung verloren, ist sogar in der im Verhältnis auf die Gesamtbevölkerung kleinen Web2.0-Gemeinde ein kleines Licht.
    Auch heute noch wird es Aktive SL-User geben, die uns vom Potenzial vorschwärmen. Was nicht bedeutet, das es jemals genutzt werden wird.
    Vor einem Jahr gab es dann einen Twitter-Hype, jetzt einen Augmented-Reality-Hype. Was wirklich langfristig davon bleibt und Mainstream wird, ist unfassbar schwer abzuschätzen.

    Es bringt Imho nichts, wenn man sich die „Grass-Roots“ alle halbe Jahre die neuesten Hypes erklären (Achtung, Zuspitzung!!!)
    genau so wenig wie eine reine Medientheoretische Analyse des „Digitalen Zeitalters“ viel bringen kann.
    Der Perspektive einer Lisa Rosa, um das Beispiel aufzugreifen, muss da diejenige eines Rolf Schulmeister entgegengesetzt werden, der schon etliche Hypes und Hypecycles erlebt hat (auch wenn man einmal hinter seine provokanten? ironischen? Äußerungen dazu schaut).
    Erst dann kann jeder aus beiden, widersprüchlichen Perspektiven sinnvoll für sich eine Synthese ziehen: Gucken was denn Revolutionäres an der Revolution ist, ob sie nicht wie so viele andere Revolutionen im Sande verlaufen könnte. Selbiges gilt natürlich auch für die graue Theorie.
    Insofern:
    Alles und jedes muss aus einer kritischer Distanz relativiert werden – sonst bleibt es Nabelschau und Selbstbeweihräucherung.

    Insofern hat die Podiumsdiskussion, wie Christian Spannagel schon sagt, durch die vor- und nachfolgende Welle an Aufregung einen Zweck erfüllt: Aufzurütteln, über den Sinn konträrer Perspektiven nachzudenken.

    PS: Ich weiss nicht wo der Eindruck entstanden sein soll, irgendeiner wüsste als nicht aktiver Twitterer oder Blogger mehr über diese Themen, das habe ich nicht so wahrgenommen.

  63. @dörte
    Ja, danke für die konstruktive Kritik! Ich muss Dir zustimmen, meine Aussage dazu, dass bitte keine fünfte Perspektive mit eingebracht werden soll, sondern auf die vorherigen Statements Bezug genommen werden soll, war in der Tat unglücklich und sollte eigentlich in eine andere Richtung zielen. Ich wollte vermeiden, dass es die Abfolge loser Statements, die nicht aufeinander bezogen sind, so weiter geführt wird, da es sonst zu keiner Diskussion kommen kann, sondern wir eine Aneinanderreihung von Aussagen haben, die nirgendwo hinführen. Und wir wollten explizit einen Dialog aller mit den Gästen auf dem Podium anregen. Ich wollte also vor allem betonen, dass doch bitte die bisherigen Beiträge aufgenommen werden sollten – und gerne mit eigener Meinung, Gegenperspektive, Widerspruch. Das sollte mitnichten eine Gängelung der anderen TeilnehmerInnen werden, die nicht von vornherein auf dem Podium saßen. Das ist dann wohl leider gründlich in die Hose gegangen…

    Zwei weitere Faux-Pas sprachlicher Natur, die mir im Eifer des Gefechts passiert sind, die ich auch selber kritisch sehe und wo man einfach beim nächsten Mal noch besser aufpassen müsste, dass die Sprache nicht Distanzen aufbaut, die nicht beabsichtigt sind:
    1. Am Anfang habe ich alle gesiezt, das war eher ein Versehen, das ich dann relativ schnell eingesehen habe und mich korrigiert habe und auch entschuldigt.
    2. Ich habe Herrn Schulmeister als Prof. Dr. vorgestellt, die nachfolgenden alle nicht mehr – eigentlich sollte keiner mit Titel auftauchen. Auch hier gilt: Es war keine Absicht, sondern ein Missgeschickt, was hätte vermieden werden können. Aber es sollte vielleicht nicht mit soviel Gewicht in die Waagschale gelegt werden.

    Und: Ja, wir hätten auch einen Studierenden mit auf das Podium holen sollen, von Anfang an, das haben wir leider verpasst.

    Soviel dazu.

    @all
    Ich möchte nicht die meiner Meinung nach überflüssige Diskussion von zwei Fronten, Top-Down/Bottom-up, Theorie/Praxis etc. noch zusätzlich befeuern, unsere Absicht war es, mit der Diskussionsrunde den Dialog zu fördern. Und in face-to-face Gespräch mit zahlreichen Teilnehmern des EduCamps hatte ich auch den Eindruck, dass das für viele auch funktioniert hat. Natürlich nicht für alle, aber Konsens erreicht man ja mit so etwas sicher nicht – und es wäre auch nicht gut, denn dann würden ja keine fruchtbaren Diskussionen mehr entstehen, die einen auch weiter bringen können.

    Was ich aber gerne auch für die Gesamtdiskussion zu Podiumsdiskussionen mit Experten bei EduCamps in die Runde einbringen möchte ist der Hinweis darauf, dass auch bei früheren EduCamps Podiumsdiskussionen mit eingeladenen Experten veranstaltet wurden – auch mit Titeln. Und diese Experten wurden auch als Experten vorgestellt und befragt.

    Wir haben explizit darauf verzichtet, die Experten als Experten vorzustellen, weder schriftlich noch bei der Moderation. Vielleicht sollte man sich in dieser Hinsicht, bevor sich eine Diskussion Podien und deren Besetzung bei EduCamps jetzt ausschließlich am Hamburger EduCamp aufhängt, die Aufzeichnungen und Ankündigungen der früheren Podiumsdiskussionen ansehen – wohlgemerkt, reine Podiumdiskussionen mit eingeladenen Experten im Hörsaal, mit vorformulierten Fragen und Themen für die einzelnen PodiumsteilnehmerInnen.

    EduCamp Illmenau 2008: http://educamp.mixxt.de/networks/wiki/index.podiumsdiskussion
    EduCamp Illmenau 2009: http://educamp.mixxt.de/networks/wiki/index.Podiumsdiskussion-ec09-3

    Und: Auch Jean-Pol („Prof. Dr., wohlgemerkt“,,) war bei dem ersten EduCamp 2008 in Ilmenau als Experte beim Podium geladen und wurde als ebensolcher eingeführt (http://www.yovisto.com/play/6390, Minute 23:20). Mir scheint, hier wird mit zweierlei Maß gemessen!

    Unsere Absicht war es, die Struktur eines reinen Podiums aufzubrechen, daher fand es nicht im Hörsaal statt, sondern im Foyer, um die räumliche Trennung von Podium und Publikum aufzuheben oder zumindest im Rahmen der Möglichkeiten zu mindern. Und es wurde eben nicht als reines Podium durchgeführt, sondern sollte durch das Fishbowl-Format geöffnet werden. Es war ein Experiment, aus dem man lernen kann und sollte – wir werden das auch tun und freuen uns, wenn sich eine Diskussion entwickelt, die konstruktives Weiterdenken ausgerichtet ist, so wie Benjamin Jörissen es begonnen hat: http://joerissen.name/allgemein/nachgedanken-zum-educamp-2010-hamburg/

  64. Ich muss Mandy recht geben. Es ist schade, dass ausgerechnet dieser polemische Beitrag zu vielen Reaktionen führt. Dabei bin ich mir durchaus bewusst, dass es irgendwie paradox ist, wenn ich dieses Phänomen nun auch noch mit einem Beitrag befeuere. Die grausame Top-Down/Bottom-Up – Diskussion möchte ich einmal aus einem anderem Gesichtspunkt sehen:

    1.) Ich empfinde die „Alt-Eingessenen“ Educamper, die sagen, es eine Diskussion würde nicht ins Format passen einfach unreflektiert. Denn: Was ist den näher am geforderten Bottom Up: Neue Formate ausprobieren, oder den Organisatoren aufgrund eigener Erfahrung zu sagen, wie sie denn gefälligst ein Edu-Camp zu organisieren haben?

    2.) Das von Jean-Pol angebrachte Argument, die Diskussion sei Top-Down, weil sie theorielastig sei, ist mumpitzt. Ich empfehle mal Grounded Theory als Beispiel zu googlen und sich damit zu beschäftigen, wie Theorien im sozialwissenschaftlichen Kontext erstellt werden (In der Regel aus dem Material…)

    3.) Als stärksten Top-Down habe ich Jean-Pol empfunden, weil er in seiner Vorstellung gleich seinen Titel nennen musste. Prof. Dr. wohlgemerkt. Das waren Petra Grell, Benjamin Jörissen und Herr Schulmeister auch. Wieviele akademische Titel Lisa Rosa versammelt weiß ich nicht, von ihrer argumentationsstruktur war sie aber wesentlich wissenschaftlicher als erwähnter „prof dr. wohlgemerkt“.

    4.) Ich habe an einer Session zu Bildungswissenschaft 2.0 teilgenommen. Dort ging es auch im Wissenschaft. Eine akademische Sichtweise ist also aus dem Feld emergiert…

    So bleibt als Fazit: Liebe Podiums-Kritiker: Ihr nehmt euch an einzig wahre Basis des Educamp war und fordert nun von oben auf die unten sitzenden Organisatoren auf sich gefälligst so zu verhalten, wie ihr es wollt. Man kann über Bottom-Up und Top-Down ewig diskutieren und Top-Down ablösen wollen. Aber eins bitte ich zu bedenken: Auch die Schwerkraft funktioniert Top-Down (zumindest auf der Erde fällt alles nach unten). Gerade den Bottom-Up-Fetischisten würde es gut tun, mal wieder auf den Boden zu kommen..

    LG

    p.S.: Ich habe auf das Lektorat meines Beitrages verzichtet, weil es ja ein Bestandteil des bösen Top-Down-Wissenschaftssystem ist…😉

  65. @Malte
    „Nach meiner Erfahrung ist ein Insight von aktiven und als aktiver (Twitterern, Blogger, Second-Life-Usern etc pp) viel wert. Jedoch tendiert jede “Szene”, jede Entwicklung dazu sich selbst zu überschätzen. Genau wie pure Theorie neue Entwicklungen nur langsam erkennt, und ihre Bedeutungen unterschätzt. Von daher bedarf es ein permanentes Out-of-the-Box-Into-the-Box, Hin-und-Her-Springen und Austausch.“
    – Sehe ich auch so. Vielleicht habe ich den Podiumsdiskutanten unrecht getan und diese sind solche Hin-und-Her-Springer. Erfahrungsgemäß vermeiden Hin-und Her-Springer Theorieüberschuss. Ich fand ihren Diskurs sehr theoriegesättigt. Mons7 wäre für sie bestimmt eine interessante Gesprächsparterin gewesen und hätte einen Praxisinput für die Diskussion gebracht. Hin und Her, eben.

  66. @Malte
    „Alles und jedes muss aus einer kritischer Distanz relativiert werden“
    – Kommt auf den Forschungsansatz an. Danke für deine nachdenklichen Zeilen.

  67. @Jeanpol
    Ich verstehe auch die Podiumsdiskussion als solche als „Hin“ vs. das „Her“ der Sessions – Wobei es auch in diesem „Hin“ dank Mons7, des offenen Platzes, und der eigenen Reflektion der Teilnehmer wieder eine gewisse Binnendifferenzierung Theorie-Praxis gab.🙂

    PS: „Da nich für“, wie man in Hamburch sacht.

  68. @Malte
    Hast du in Wikipedia mitgearbeitet? Dein sehr unaggressiver Stil deutet an, dass du an solche Diskussionen gewöhnt bist. Vielleicht ist dir aufgefallen, dass ich mich um Denotation (sachlich am Text) bemühe und Konnotationen vermeide!:-)) Wikipedia ist für so etwas eine tolle Schulung!:-))

  69. Vergleichbar mit der französichen Revolution? Ich weiß nicht, ist das nicht ein bissel übertrieben? Aber gut, ich mach mit, wo ist die Gulliotine. Nieder mit der herrschenden Klasse. Lasst im Reichstag und dem Kanzleramt Köpfe rollen.
    No passeran Compangeros

  70. Nicht so schnell!:-)) Wir haben noch keinen Überblick!

  71. Zu spät, ich hab das Beil schon aus dem Schrank geholt.

  72. Du musst flexibel sein. Stelle es einfach wieder rein.

  73. Wer kann einem Reim schon wiederstehen. Obwohl ich gern Herrn Rösler so was fragen würde wie „möchten Sie ihren Pharmareferenten noch was wichtiges sagen“
    Holger Rösler

  74. lieber jean-pol.

    habe gerade eben dein platon-material gesehen. da wünscht man sich dann doch top-down.

  75. Hallo zusammen,

    als einer der Initiatoren der EduCamp-Reihe und Mit-Organisator von drei EduCamps möchte ich an dieser Stelle mein Bedauern äußern, dass es hier zu solch einer z.T. auf sehr fragwürdigem Niveau geführten Diskussion gekommen ist (@lutzland – Ist solch ein Kommentar wirklich zielführend?).

    Marcel, Steffen und ich haben uns bereits zum ersten EduCamp überlegt, wie wir ein gemeinsames Event organisiert bekommen, auf dem alle einen Impuls für den Rest der Veranstaltung erhalten. Auch damals erschien uns eine Podiumsdiskussion – wenn auch eher typisch für klassische Konferenzen – hierfür die richtige Antwort, weshalb es auch ein Jahr später wieder zu einer solchen kam.

    Auch damals wurden diese nicht nur positiv bewertet, haben aber letztlich ihren Zweck erfüllt: Impulse für die Unconference liefern. Dies war auch in Hamburg sicher nicht anders beabsichtigt. Allerdings ist mir nun wirklich vollkommen schleierhaft, warum man in Hamburg nun die Basisdemokratie der EduCamps in Gefahr sieht? Wo genau waren denn diese Tendenzen zu erkennen? Etwa weil man uns für genau eine Stunde vier Experten vor die Nase gesetzt hat, die z.T. selbst noch Sessions gehalten haben? Ich bin extremst verwirrt…

    Eines der Ziele der EduCamps war es alle, die sich mit dem Thema Bildung beschäftigen oder einfach nur daran interessiert sind, in einem offenen Bildungsraum zusammenzubringen. In den Feedbacks der letzten EduCamps hieß es dann u.a., dass zuwenig Prof’s teilnehmen würden. Nun ist das erstmals in größerem Ausmaß gelungen und was fällt uns als Antwort ein: Keule rausholen und sagen wir wollen euch hier nicht! Passt euch gefälligst an uns an!

    Sorry, aber so wird das ganz sicher nix!

    Natürlich ist das Format der Podiumsdiskussion nicht perfekt und auch die Fish-Bowl-Methode hat nur z.T. für Auflockerung gesorgt, aber ich dachte wir sind auf einer Unconference, auf der wir uns auch Fehler erlauben dürfen?

    Helge bringt es bei den Bildungsreportern sehr schön auf den Punkt:
    „Das Educamp, dass man sich wünscht kann man bekommen, wenn man selbst daran mitgestaltet.“

    Soviel von mir zu dieser Diskussion.

  76. ich habe mir die diskussion als aufzeichnung jetzt mal angeschaut. ich habe den rest des educamps nicht miterlebt. das sind die voraussetzungen, unter denen ich von außen diese diskussion betrachte. das gleich auch als relativierung von möglicherweise sehr deutlichen worten, die ich hier finde.
    ich kann jean-pols magengrummeln nachvollziehen, wenn vielleicht auch auf einer weise, die vielleicht auch jean-pol nicht passen wird.

    abgesehen von den an alte wg-zeiten erinnernden sofas und deren stilistisch mutiger zusammenstellung, nehme ich da eine akademische (?) diskussion war, die „über“ etwas diskutiert ohne dieses „über“ in den raum zu stellen. in diesem sinne nehme ich das weder als „bottom up“ noch als „top down“ wahr.

    ich saß hier gerade vor dem rechner und fühlte mich in einem „schwarzen loch“ des „jeder spricht für sich und kaum einer spricht mit dem anderen“.

    meinem eindruck nach wurde mit ungeklärten begriffen gearbeitet, die einfach in den diskussionsprozess eingeworfen werden. „meinem eindruck nach”, weil ich mich während des zuschauens leerer und leerer fühlte. das ist für mich ein sympthom, dass mich warnt, wenn ich es an mir wahrnehme, ohne dass ich es immer gleich reflexiv einholen und begründen könnte. ein klassisches bauchgefühl.

    mein eindruck: schlagworte werden aneinander gereiht und bleiben nach meinem eindruck leer. auch hier „nach meinem eindruck“, weil ich mich beim anschauen des videos immer wieder dabei beobachtete, wie ich den anschluss verlor. das kann durchaus an meinen mangelnden intellektuellen fähigkeiten liegen, die nicht in der lage sind, die tiefere weisheit in den beiträgen zu erkennen, weil ich einfach noch nicht auf dem level einer solchen diskussion bin.

    ein problem mag für mich schon der titel der diskussion sein. „das internet als bildungsraum“… ist das internet nicht gerade eine auflösung von räumen hin zu netzwerken? sind netzwerke nicht ganz anderes gestrickt als „räume“? (mons7 bringt diese perspektive ein, ohne dass das potential dieses einwurfs von den diskutanten genutzt worden wäre, doch dazu gleich mehr.) lag schon in der aufgabenstellung für die diskussion das problem. (klassische lehrerausbilderfrage, wenn es um fragestellungen und material im unterricht geht.)

    während des schauens des videos spürte ich in mir, neben der schon genannten leere, massive aggressionen aufsteigen. das dumme ist nur, ich bekomme diese aggressionen nicht intellektuell eingeholt und reflektiert. wäre ich vor ort gewesen, wäre ich wahrscheinlich entweder explodiert oder gegangen. und ich hätte es auf mich genommen, ohne mich für die mangelnde begründbarkeit zu schämen. an dieser diskussion war für ich nichts anregendes (und das aufregende war eben nicht aufregend, weil es mich anregte, sondern weil es mich ratlos zurücklies).

    gehirnphyisologie, gesellschaftstheorie… – nur die schüler und schülerinnen oder eigene lernerfahrungen kamen kaum vor in dieser diskussion. was war denn bitte edu an dieser diskussion? es wurden „ergebnisse“ präsentiert, aber kaum einblick in denkprozesse gegeben, an die man denkend hätte anschließen können.

    mons7 bringt ihre lernerfahrungen ein. und dann kommt nichts, was konkrete lernerfahrungen aufgreift. als ob in diesem raum lauter leute gesessen hätten, die nicht auf eigene lernerfahrungen zurückgreifen könnten.

    statt dessen verweise auf theoriegebäude, auf langjährige erfahrungen mit verweis auf 68er vergangenheit, namedroping, systemtheoretische verengung ohne infragestellung dieses ansatzes und selbstdarstellung der beiteiligten. dann wird am ende schnell noch das schlagwort der „lernfabriken” gebracht, es wird pauschal von potentialen gesprochen, ohne diese zu konkretisieren. es wird mal wieder die institution bektritelt, statt von bildung zu sprechen (implizit wird bildung aber mit system fast schon gleich gesetzt), die eben nicht nur in schulen stattfindet. dann kommt noch die banale aussage, dass die potentiale des netzes genutzt werden sollten, ohne die risiken außen vor zu lassen. dann wieder ein rückverweis auf eigene leistungen im jahre 1995 und die (immerhin) berechtigte überlegung, dass es tatsächlich gar nicht so viele „digital natives“ gibt (was übrigens meiner erfahrung in schule entspricht). – das ist für mich weder top-down noch bottom up, sondern intellektuelle ödnis.

    mein eindruck war zudem, dass dies nicht der form der veranstaltung geschuldet war, sondern eine konzentrierte verdichtung der probleme der gesamten bildungsdiskussion unserer tage widerspiegelte. es wird von bildung gesprochen und dabei kaum der (eigene) bildungsprozess in den blick genommen. der bildungsbegriff bleibt so leer wie der medienbegriff usw.

    das verheerende ist aber: ich habe keinen gegenvorschlag, wie eine solche diskussion organisiert werden könnte, dass sie (für den betrachter des videos) fruchtbarer würde. und von daher verliere ich jede berechtigung der kritik. bleibt aber das gefühl der leere nach der zeit, die ich mit diesem video verbracht habe.

  77. @thomas Ein Äpfel- mit Birnenvergleich wäre unpassend. Als Beispiel die Podiumsdiskussion in Ilmenau:
    1. Internationale Gäste die am EduCamp und genauso am informellen Austausch teilnahmen.
    2. 3 Tage EduCamp erzeugte eine ganz andere Qualität
    3. Einstiegsveranstaltung für die Impulse
    4. der Fokus lag auf dem Austausch und die PD war „nur“ ein Element davon.
    5. Kritikpunkt damals: Englisch als Diskussionssprache hat einige Teilnehmer ausgeschlossen (egal, wie man das jetzt werten möchte)

    Durch die Platzierung im Timetable, 68er-Attitüden und mangelnde Sensibilität für Bildungsraum-Beiträge, konnte diese PD in HH leider nicht den gewünschten Effekt erzielen. (IMHO)

    @herr larbig interessant, du und leer? da konnten wir auf der Bildungsexpedition.de aber anderes hören… Gegenvorschläger, Verbesserungswünsche und konkrete Maßnahmen reifen gerade im Austausch. Wenn JPM diesen etwas plakativen Beitrag nicht geschrieben hätte, wäre nicht so transparent, was gewünscht wird. Die Masse ist glücklich so wie es ist – wie immer. Für die Anderen gilt es jetzt einfach das feine Schleifpapier herauszuholen um den halbrohen Diamanten zum Glänzen zu bringen.

  78. @Herrlarbig
    „mons7 bringt ihre lernerfahrungen ein. und dann kommt nichts, was konkrete lernerfahrungen aufgreift. als ob in diesem raum lauter leute gesessen hätten, die nicht auf eigene lernerfahrungen zurückgreifen könnten. “
    „während des schauens des videos spürte ich in mir, neben der schon genannten leere, massive aggressionen aufsteigen. das dumme ist nur, ich bekomme diese aggressionen nicht intellektuell eingeholt und reflektiert. wäre ich vor ort gewesen, wäre ich wahrscheinlich entweder explodiert oder gegangen. und ich hätte es auf mich genommen, ohne mich für die mangelnde begründbarkeit zu schämen“
    – Ich glaube, du hast genau meinen Punkt hier formuliert. Daher auch mein dezenter Hinweis auf Molotwo-Cocktail in meinem Beitrag.

  79. @Herrlarbig
    „ich kann jean-pols magengrummeln nachvollziehen, wenn vielleicht auch auf einer weise, die vielleicht auch jean-pol nicht passen wird.“
    Doch, doch, das ist genau getroffen.

  80. @tom
    „lieber jean-pol.
    habe gerade eben dein platon-material gesehen. da wünscht man sich dann doch top-down.“
    – :-)) Du hast wirklich Humor!:-))
    Im Ernst: dieses Material ist nicht für dich gedacht! Mit dem Material reduziere ich Komplexität. Für dich müsste ich die Komplexität ad infinitum erhöhen!:-))
    Für diejenigen, die gerne sehen wollen, wie man Platon-Komplexität reduziert (das sieht man nicht alle Tage) hier mein video:
    https://jeanpol.wordpress.com/2010/01/31/philosophie-5-ein-neues-projekt/

  81. @Herrlarbig
    „(mons7 bringt diese perspektive ein, ohne dass das potential dieses einwurfs von den diskutanten genutzt worden wäre,“
    – Exakt!

  82. @Thomas
    „Keule rausholen und sagen wir wollen euch hier nicht! Passt euch gefälligst an uns an!“
    – Meinst du nicht, dass du ein bisschen übertreibst? Ich habe in einem Blogeintrag angemerkt, dass mir gewissen Tendenzen auffallen. Und das habe ich an einem konkreten Beispiel aufgezeigt: in einem Augenblick, wo eine Person beschreiben möchte, wie durch das Internet ein Bildungsraum eröffnet wurde, der ihr Leben verändert hat, dieses Angebot nicht aufgegriffen wird sondern weiter theoretisiert wird über die Frage, wie Bildungsräume sein könnten. Mein Beitrag war deskriptiv und journalistisch leicht überspitzt. Mehr nicht.

  83. Es gab eine Session zum Thema Bottom-up-Lernen und Top-Down-Lernen mit einer gemeinsamen Mindmap, die von jedem bearbeitet werden kann, wer will.

    Vielleicht macht es sind, uns allen mit Hilfe der Mindmap einen Überblick zu bekommen und auf die entsprechenden Quellen zu verlinken.

    Zur Mindmap: http://mind42.com/pub/mindmap?mid=432fa751-a73e-4f54-827e-28c13438f003

    Und heute 21.00 Uhr => http://de.consenser.org/VEC00

  84. Zurück aus Berlin. Viele Gespräche zum Netzwerken (auch zu Educamp) geführt. Bevor ich nur kurz im Kommentar schreiben möchte, ein persönlicher Hinweis: Top-Down vs. Botton -up trifft die Lage des Samstags nicht wirklich glücklich. Hier in den Kommentaren allerdings wünsche ich mir ernst genommen zu werden, ohne Zitate anführen zu müssen – wenn sich manch einer darüber wundert warum die Energie gerade hier ist: dann sind wir schon mitten im Thema – Netzwerke!

    Auch ich habe während des Fishbowls fleißig getwittert, dass ich es unglaublich finde auf einem Bar-/Educamp darüber eine Expertendiskussion führen zu müssen, ob das Internet ein Bildungsraum ist.
    Anschliessend habe ich mit den Veranstaltern (Christina Schwalbe, Ralf Appelt und Alex Tscheulin) darüber „heiß“ diskutiert – ihren Blickwinkel erforscht. Später noch habe ich ein sehr langes Gespräch mit den PodiumteilnehmerInnen, ausser Herr Schulmeister über das oben diskutierte Thema führen können. Ich habe viel gelernt, denn eigentlich ist alles ganz anders… wie so oft =)

    Nach den 2 Tagen Abstand Berlin und dem zwischendurch mitbekommen was hier abgeht, sehe ich es so:

    1. Ich frage mich warum „wir“ keine Session während der Diskussion gemacht haben, oder einfach gegangen sind (wenn irgendwann mal niemand mehr in Veranstaltungen sitzt, die missfallen, dann ändert es sich von allein: da wo die Aufmerksamkeit hin geht…)
    2. Wenn wir Brücken bauen wollen, dann dürfen wir keine Gräben ausheben
    3. Es kann parallel an vielen verschiedenen Stellen des (Bildungs)Systems an einer Weiterentwicklung gearbeitet werden (beides ist OK, nicht das Eine oder das Andere ist besser…)
    4. Wenn wir Veränderung im Bildungssystem wollen, dann gibt es viele Möglichkeiten, welcher jeder folgen mag muss die eigene Entscheidung bleiben dürfen!
    5. Ich persönlich sehe das wie in der Parteienpolitik: Ich bin eher der „reboot_d Typ“, da ab der Bundestagsebene die Regeln klar sind, egal ob Grüner, Linker oder CDU – ich sehe hier Parallelen: In der Hochschulpolitik wird sich keiner die eigene Karriere abgraben, oder wenn, dann wird das eine Ausnahme bleiben
    6. Auch das ist OK, denn nach meinen Gesprächen mit den PodiumsteilnehmerInnen ist mir noch mal sehr deutlich geworden, das sie im Rahmen des Bildungssystem „unsere Forderungen“ wissenschaftlich vorantreiben (Systeme verändern dauert… mir fällt das auch sehr schwer auszuhalten, deswegen reboot =)
    7. Wenn wir beim nächsten Educamp das zusammenbekommen: Die im Bildungssystem forschenden/arbeitenden diskutieren mit den „reboot-Leuten“ – auf gleicher Augenhöhe, Anmerkung zu manchem Kommentar hier! – , um die gemeinsame Entwicklung voran zu treiben, dann bin ich zufrieden =)
    8. Nach meinem informellen Flurgespräch würde ich sagen das ist auf jeden Fall möglich, wir brauchen dafür ein anderes Setting

    Jetzt ist es doch etwas länger geworden. Der Netzwerk und Barcampgedanke wird mir beim nächsten mal nicht mehr abhanden gehen, das habe ich gelernt =)

  85. @Alexander
    Wie so oft hast du recht. Als Kommunikationsspezialist bittest du um respekt und geduld im dialog. Mit meinem Blogeintrag habe ich auf eine mögliche Entwicklung hingewiesen. Du zeigst den Weg der Verständigung, der auch logisch aus meinem Hinweis entstehen sollte. Ich selbst will ja nicht spalten. Ich will nur auf Phänomene – in dem Fall auf mögliche oder bereits vorhandene Spaltungen – hinweisen.

  86. Ich merke, dass wir zwar im neuen Paradigma denken, aber auch immer wieder in die gleichen Fallen tapsen😉
    Daraus lerne ich so viel und deswegen ist es auch gut so, Dinge einfach zu tun!

  87. @Alexander
    Bei mir kommt noch dazu (als verständigungsproblem mit kollegen) der unterschiedliche Forschungsansatz (akionsforschung).

  88. wirklich revolutionär wäre nicht bottom-up, sondern wie alexander rausch so schön schrieb, ein Austausch und ein Verständnis zwischen allen hier genannten drei Ebenen. Building Bridges – ebenso ein Beitrag von Alexander nach Ilmenau 2009 – ist mir heute Nacht in den Sinn gekommen. Nach wie vor erscheint es mir schwierig, gegenseitig verstanden zu werden. Welche Sprache würde denn die Brigade der Vernunft, die Krieger und die Getriebenen verbinden? Ist der Leidensdruck auf allen Ebenen hoch genug um sich selbst mal nicht so wichtig zu nehmen… ? Solange Karriere wichtiger ist als die Gegenwart und Zukunft unserer Kinder, die Lebenswirklichkeit eine andere Sprache spricht und Kritik nur verstanden wird, wenn sie positiv ist, ist es ein großer Berg der mit kleinen Teelöffeln abgetragen wird. Eine Karikatur.

    Ps. auf der Suche nach der Sprache die verstanden wird😉

  89. Ein altes Indianersprichwort: „Urteile nicht über einen Fremden, wenn du nicht wenigstens 100 Meilen in seinen Mokassins gelaufen bist“.
    Ich denke darum geht es😉
    Wenn du die Welt des anderen verstehst, dann wird die Kommunikation sehr einfach – aber wer macht sich schon die Mühe?

  90. Ist hier eingetlich Krittik erlaubt?
    Ich weiß bei den meissten Beiträgen nicht um was es geht. Man wird erschlagen mit Begriffen wie Kommunikation, Verständigung, Paradigmen, Bildungssystem, Netzwerken, die plakativ Tendenzen von Molotow Coctails transparent Diamanten zum glänzen bringen. Auf mich wirkt das wie Maschienengewehre die am Ende eine Ladung von Worthülsen auswerfen.

    Na ja, ihr studiert das, da muss man, als Kommunikationswissenschaftler, das wohl so machen. Einen Kommunikationswissenschaftler erkennt man also daran, das man ihn nicht verstehen darf. Sonst fällt er bei der Prüfung durch.

    Das ist das Selbe, was mich bei den Politikern so ärgert.
    Ach wie gern würde ich das Beil aus dem Schrank holen. Klick .. wutsch.

  91. @sayadin
    Bleib da, du gefällst mir. Allerdings in kleinen Portionen!:-))

  92. @sayadin
    „Auf mich wirkt das wie Maschienengewehre die am Ende eine Ladung von Worthülsen auswerfen.“
    – Täusche dich nicht! die paar worthülsen kann ich dir erklären und dann wirst du sehen, dass hier auch für dich was abspringen könnte!

  93. @sayadin
    Und lass bitte die Beilgeschichte weg. Das lenkt nur vom Thema ab! Bitte!

  94. @sayadin
    Jetzt muss ich weg. Aber deine Fragen werde ich beantworten.

  95. Was die Sprache angeht bin ich von Goethe, Heine oder Tucholsky fasziniert. Die Sprache, die heute in den Medien verwendet wird, wirkt auf mich wie Effekthascherei. Und sie wirkt auf mich leer.

    Ich habe den Eindruck das unsere Zeit eine Zeit ohne Visionen und Träume ist. Diese Leere wird dann mit Wort oder Informationsinfotainmentmüll gefüllt. So empfinde ich das.

    Das Beil hab ich von Heine aus dem Wintermärchen. Da ist in Köln immer noch was zu erledigen.

  96. “mons7 bringt ihre lernerfahrungen ein. und dann kommt nichts, was konkrete lernerfahrungen aufgreift“ [Herr Larbig, u. a. zitiert von Jean-Pol]

    Es hält uns ja nichts davon ab, diese Erfahrungen hier aufzugreifen. Und da ergibt sich eine schöne Möglichkeit, den „Bildungsraum“ abzugehen (ansatzweise natürlich nur, denn nicht nur der Weltraum hat „unendliche Weiten“, sondern auch das Internet).

    Das Internet als Bildungsraum besteht u. a. aus

    1) Netzwerken, die wiederum aus Personen bestehen – diese Personen geben nicht nur direkt (Twitter, Mail, IM) Hinweise, die zur Bildung beitragen (können), sondern auch indirekt, nämlich durch Links zu

    2) Webseiten, die (von Personen bereitgestellte) Informationen enthalten. Diese Informationen können in unterschiedliche Darreichungsformen gekleidet sein: Eintrag in Wikipedia oder in einem anderen Wiki; Blogeintrag; Artikel in der Online-Präsenz einer Zeitung oder Zeitschrift; Text in einem Buch, das online zugänglich ist (z. B. auf books.google.com oder auf einer web1.0-artigen Internetseite vom Autor bereitgestellt); Videobeitrag auf YouTube oder einem anderen Video-Hoster.
    Manchmal werden die online zugänglichen Informationen nicht ausreichen, so dass es zu Folgendem kommt:

    3) Hinweisen auf nicht im Internet zugängliches Bildungsmaterial – in Form von Büchern. Oft und gern gegeben als Link zu einem der großen Online-Buchhändler, denn nicht jeder hat seinen Wohnort in der Nähe einer Uni-Bibliothek.

    4) Feedback, das vor allem aus den Netzwerken kommt – Bildung ist etwas, das sich u. a. (nach meinem Verständnis) im Diskurs mit anderen weiter entwickelt.

    Bitte ergänzt mich! Was habe ich vergessen? Was gehört noch zum Internet als Bildungsraum?

  97. @sayadin
    „Ich habe den Eindruck das unsere Zeit eine Zeit ohne Visionen und Träume ist. Diese Leere wird dann mit Wort oder Informationsinfotainmentmüll gefüllt. So empfinde ich das.“
    – Wahrscheinlich sollte man nicht erwarten, dass Visionen und Träume einem von der Gesellschaft serviert werden. Du hast bestimmt welche und vielleicht findest du Leute, die mit dir zusammenwirken wollen.

    „Das Beil hab ich von Heine aus dem Wintermärchen. Da ist in Köln immer noch was zu erledigen.“
    – Mit dem Beil in der Tasche wird für dich schwierig sein, Mitstreiter zu überzeugen. Dein Angebot muss schon positiver sein.

  98. @rip
    Viel zu ergänzen gibt es in deiner liste nicht. Mons7 hat uns Personen im Saal genannt, die ihren Bildungsraum darstellten. Man hätte hier ansetzen sollen und fragen, was sie damit konkret meint (z.B.). Es wäre „qualitative Forschung“ gewesen. Aber nun ist es vorbei (das war nur eine Antwort auf deinen Hinweis).

  99. @sayadin
    Deinen letzten Beitrag musste ich leider entferne. Bitte unterlasse solche gewaltätige Äußerungen.

  100. @rip – diese aufstellung gefällt mir. ähnliche überlegungen finden sich seit gestern unter der überschrift „Vernetzen – eine Kunst für sich” auch in meinem Blog unter http://herrlarbig.de/2010/02/08/vernetzen-eine-kunst-fuer-sich/

    Dort implizit auch die These, dass Bildung nicht in Räumen, sondern in Beziehungen, in Netzwerken stattfindet und stattfand. Auch das Lesen eines Buchs ist Vernetzung mit anderen Gedanken über Raum und Zeit hinweg.

    Ergeben sich daraus dann vielleicht doch noch Ideen für eine Un-Konferenz-Podiumsdiskussion? – Am Anfang könnte ein Input stehen, der keinen Absolutheitsanspruch erhebt und möglichst differenziert ist. (Hier ist das z. B. Jean-Pols Artikel, der diese Diskussion ausgelöst hat). Dieser Input sollte eine Sichtweise auf ein Thema in klaren Begrifflichkeiten vorstellen ( Z. B. Lisa Rosa stellt den systemtheoretischen Blick nicht nur als Diskutantin vor, sondern differenziert, was ganz sicher genügend Reibungsenergie erzeugen würde).

    Aus diesem Input ergeben sich Diskussionsfragen, die in Sessions von den Teilnehmenden diskutiert werden und vielleicht auch formuliert werden.

    Anschließend dann die Diskussion. Dabei sitzen nicht externe Experten auf dem Podium, sondern von den Gruppen ausgewählte Personen. (Es bleiben Plätze frei, die von anderen Leuten aus den Gruppen eingenommen werden können, die etwas ergänzen, verschärfen, beitragen wollen) die dann, moderiert von dem ursprünglichen Impulsgeber oder Impulsgeberin, miteinander ins Gespräch gebracht werden, wobei die Frage im Zentrum stehen sollte, wie sich die Praxiserfahrungen im Lichte der vorgestellten Theorie reflektieren lassen und auch, wo die Praxis sich mit der Theorie reibt und möglicherweise auf andere Reflexionsmodelle (Theorien) angewiesen ist.

    Theorien sind für mich in diesem Zusammenhang immer „Sehhilfen”, die etwas erkennbar machen sollen und eben keine Konstrukte von leeren Begrifflichkeiten. (Dieser Eindruck wurde bei mir von dem Video der Podiumsdiskussion geweckt.)

    Folgende Herausforderungen an die Diskutanten sind in einem solchen Vorschlag enthalten.

    1. Man probiert eine Theorie als Sehhilfe für die Reflexion der eigenen Praxis aus. (Das würde in dem Beispiel mit Lisa Rosa dann z. B. bedeuten, dass auch jemand wie ich, der der Systemtheroie eher fremd gegenüber steht, sich dieser stellen müsste und sie als „Brille“ für die eigene Praxis testen würde, ohne gleich die vertrauteren „Sehhilfen“ ins Spiel zu bringen.

    2. Die Theorie stellt sich den Erfahrungen der Praktiker. Wir sprechen immer von reflektierenden Praktikern. Höchste Zeit, dass wir mal praxisfreundliche Theoretiker (mir fällt gerade kein schönerer Gegenbegriff ein) fordern und fördern (@cspannagel berichtet ja gerade z. B. immer wieder, was passiert, wenn ein Didaktiker mit der schulischen Praxis konfroniert wird und welche Herausforderungen da für Theorie entstehen)

    3. Die Theorie wird auf ihre Möglichkeiten und Grenzen hin ausgetestet und dann, aber erst dann, wird an den Grenzen überlegt, welche Sehhilfen über diese Grenzen hinaus hilfreich sein können.

    Es würde also mit einem „Top-Down”-Element (Theorie) losgehen, dass in einen „Bottom-Up”-Kontext (Reflexion von Praxiserfahrungen findet als Test der Möglichkeiten und Grenzen des vorgestellten Theoriemodells statt) gestellt wird und sich diesem auch stellen muss.

    Das ist jetzt mal so ins Blaue hineingeschrieben, als Versuch eines konstruktiven Aufgreifens meiner Seherfahrung mit dem Video.

    Allerdings wäre ein solcher Diskussionsprozess nicht mehr so einfach dokumentierbar, wie diese Podiumsdiskussion.

    Könnte mir vorstellen, dass in jedem Raum der Kleingruppen eine Twitterwall steht, auf der Input aus dem Diskussionsverlauf anderer kleinerer Gruppen eingeht, kann mir das aber auch ganz frei vom Einsatz digitaler Medien vorstellen.

  101. @Herr_Larbig
    Ich bin dabei!

  102. „Du hast wirklich Humor!:-))
    Im Ernst: dieses Material ist nicht für dich gedacht! Mit dem Material reduziere ich Komplexität. Für dich müsste ich die Komplexität ad infinitum erhöhen!:-))“

    nein. das ist keine frage von humor. du machst aus komplexen dingen, im fall von platon einer theorie, triviale dinge. ich will nicht sagen, dass komplexität erhöht werden muss. aber dass man sie nicht endlos reduzieren kann, ohne lebenswichtige komponenten in mitleidenschaft zu ziehen. ich will nicht mehr komplexität! aber mehr gefordert sein.

    (das passt sehr gut auch zum ausgangspunkt für diesen thread, mir persönlich ist ne gut vorbereitete podiumsdiskussion nämlich auch lieber als ne improvisierte diskussion ohne podium und ohne sinn)

  103. @Tom
    „du machst aus komplexen dingen, im fall von platon einer theorie, triviale dinge. ich will nicht sagen, dass komplexität erhöht werden muss. aber dass man sie nicht endlos reduzieren kann, ohne lebenswichtige komponenten in mitleidenschaft zu ziehen.“
    – Ich bemühe mich, die unterschiedlichen etappen, die zu unserem heutigen denken geführt haben, zu rekonstruieren, und zwar so, dass sie in einer gesamtschau fassbar werden. So halte ich beispielsweise die opposition zwischen einem materialistischen strang (im philosophischen sinn) und einem idealistischen als zentrales unterscheidungsmerkmal, um die wurzeln der heutigen denksysteme zu erkennen. Dieses Erkennen ist notwendig, um über die eigene weltsicht klarheit zu gewinnen. Bezüglich der einzelnen philosophen ziehe ich darstellungen aus diversen populärwissenschaftlichen publikationen heran, weil sie gesicherte – wenn auch sehr komprimierte – informationen enthalten. Die zu überschauende masse ist bei 100 autoren immer noch gewaltig. Daher bin ich dankbar, wenn ich eine beschreibung der ideenlehre auffinde, die eine seite nicht überschreitet. Auch wenn diese darstellung den hypothetischen charakter des platonschen entwurfes nicht erwähnt. Aber: „Schon in der antiken rezeption wurde der hypothetische charakter der theorie meistens vernachlässigt und die exstenz transzendenter gegenstände als gesichter vorausgesetzt.“ (Metzler Lexikon Philosophie, 208, S.257). Wichtig ist, dass diese vorstellung, auch wenn von platon hypothetisch gemeint, sich als zentraler baustein für die abendländische philosophie erwiesen hat.

    „ich will nicht mehr komplexität! aber mehr gefordert sein.“
    – An dich habe ich bei meinen darstellungen nicht gedacht. Mein ziel war es nicht, dich zu fordern.

    „(das passt sehr gut auch zum ausgangspunkt für diesen thread, mir persönlich ist ne gut vorbereitete podiumsdiskussion nämlich auch lieber als ne improvisierte diskussion ohne podium und ohne sinn)“
    – Da tust du einigen diskutanten hier vielleicht doch unrecht.

  104. Was war daran gewalttätig?

  105. […] Beiträge (eine Übersicht findet sich hier) und insbesondere der am stärksten diskutierte Beitrag von Jean-Pol Martin in meinen Augen ein falsches Licht auf das Camp werfen und einige Aspekte noch nicht beleuchtet […]

  106. […] dem Educamp in Hamburg habe ich einen kurzen Blogeintrag verfasst über eine Entwicklung, die mir aufgefallen war. Es schien mir, dass das […]

  107. Es scheint, dass die diskussion zum aspekt bottom-up vs. top-down nun abgeschlossen ist. Aus meiner sicht müssten wir uns stärker mit dem platonschen modell befassen, das seit mehr als 2000 jahren in unseren köpfen und herzen verankert ist. Kein wunder, denn es kommt der menschlichen (und tierischen) natur entgegen. Es ist bequemer, den rudelführer, den lehrer, den professor, den chef zu bitten, die sache in die hand zu nehmen. Mit allen – negativen – konsequenzen, die dann für uns alle entstehen. Viele basisdemokratische versuche sind im gange und auch sehr erfolgreich. Die piratenpartei liefert im augenblick ein beispiel dafür. Educamp bisher auch. Aber anstrengend ist es schon…

    Danke an alle. Hat mir gefallen.

  108. […] Da wird deutlich differenziert zwischen den Experten und den EduCampern (das sind nach Jean-Pol Martin wohl nur die “Leute, die leben in dieser Welt”). Diskussion auf […]

  109. Dann war Heine wohl auch gewalttätig.

  110. Ich sehe & lese 111 Antworten. Und habe dennoch nur 1 Frage:
    Was ist das – wenn auch temporäre – Fazit dieser „Antworten“?
    Ich bitte um eine Antwort in weniger als 111 (Ant)Worten, falls möglich.😉

  111. @Helge
    Fragst du mich, lieber Helge?
    Dann antworte ich dir mit einem (1) einzigen (1) link:
    http://de.wikiversity.org/wiki/Benutzer:Jeanpol/Neuron

  112. @Helge
    Wenn du dich allerdings für Netzeffekte und für die Schaffung von Resonanz empfehle ich dir meinen Beitrag (Spermatozoidenmetapher) hier:
    https://jeanpol.wordpress.com/2008/11/15/die-spermatozoidenmetapher-uber-die-intransparenz-von-systemen/

  113. Wenn man auf eine einzige Frage mit einem einzigen Link antwortet ist es so als ob man sagt „Lies die Bibel, da steht es.“
    Aber der Link ist gut.

  114. @sayadin
    Ok. Diesmal gefällt mir deine Bemerkung wieder. Und ich habe eine große Bitte: bleibe mit deinen Kommentaren in diesem Register. Du weißt ja, dass einiges von dir sehr trollig wirken kann!

  115. @weitere Besucher
    Einige Wissenschaftler wundern sich darüber, dass dieses threads doch soviele Besucher anlockt. Da wäre doch der Augenblick gekommen, sich mit der dahinter steckenden Theorie zu befassen. Das wäre doch Wissenschaft, oder?
    Ein Einstieg ist unbedingt:
    https://jeanpol.wordpress.com/2008/11/15/die-spermatozoidenmetapher-uber-die-intransparenz-von-systemen/

  116. Na, Jean-Pol, ich hab natürlich nicht nur Dich gefragt, sondern das Netz in Resonanz. =)

    Danke für Deine Antwort.

  117. @Helge
    Die Party ist aus, die Gäste alle zu anderen Parties gerast. Das thread ist kein Resonanzraum mehr. Aber ich kann mich täuschen. Wenn du willst kann ich ein kleines Youtbe-Video für dich (nur für dich) erstellen, mit ein paar gedanken zu meinem Forschungsansatz. Titel: „Für Helge Städtler“. :-))

  118. @Helge
    Wobei es schon sehr nützlich wäre, wenn du eine konkrete (kritische) frage stellst.

  119. kommentar nr .121

    der autor hat selbst 52 kommentare verfasst.

    vielleicht auch ein indiz für die resonanz

  120. @Michael
    Stimmt. Inzwischen arbeite ich so intstinktiv,dass dieses Kriterium mir nicht eingefallen wäre. Da wir nun unter uns sind:-)): welche anderen Merkmale begründen für dich die Resonanz? Aus meiner Sicht ist entscheidend, dass ich mit meiner Bemerkung das richtige Thema aufgegriffen habe. Das Oben/Unten-Problem (auch Theorie/Praxis, Arm/Reich usw) ist nun einmal etwas, was die Menschheit schon immer sehr beschäftigt und immer schon viel Leiden verursacht hat. Daher versuche ich in jedem Feld, in dem ich mich bewege, solche Erscheinungen aufzuzeigen und zu bekämpfen. Ein weiteres Moment ist, dass ich an diesem Thema und an diesem Thread dranbleibe (nachhaltigkeit). Siehst du noch was anderes, Michael?

  121. @Michael
    Vielleicht auch dieser Punkt (aus: Neuron):
    „Antworte stets zügig (Reaktionsgeschwindigkeit), sei präsent und zuverlässig: Enttäusche die Menschen nicht, die Energie und Zeit für dich investieren. Im Netz sind Menschen und Beziehungen sehr volatil, du aber willst mehr mit den Menschen tun! Du hast was mit den Leuten vor! Das müssen sie spüren!“:
    http://de.wikiversity.org/wiki/Benutzer:Jeanpol/Neuron#Basisregeln_f.C3.BCr_Internet-Projekte

  122. @JPOL: Mir fällt ewas ein aus dem internationalen Marketing Wörterbuch:
    shotgun approach: Promotional strategy wherein the promotional campaign is a broad-based one, and promotional materials are distributed to as wide and diverse an audience as possible in the hope of obtaining the greatest possible sales of a product. See also rifle approach.“ – Quelle: http://www.businessdictionary.com/definition/shotgun-approach.html

  123. Die Reaktionsgeschwindigkeit (von Neuronen) sagt noch lange nichts über die Qualität der geleisteten (Hirn) Arbeit aus.
    Wenn Ausserirdische zB. Sendungen wie Big Brother oder DSDS sehen würden, dann würden sie vermutlich meinen das dieser Planet von Primitiven beherrscht wird.

  124. @Helge
    In der von mir bemühten Metapher geht es darum, Saat soweit auszustreuen, dass an einem oder mehreren Orten aufgeht. Und – zumindest aus meiner Sicht – zum ‚Wohle der Person selbst. Ich vekaufe nichts.

    @sayadin
    Die Reaktionsgeschwindigkeit ist schon wichtig für die Gesamtleistung des Gehirns.

  125. „Ein besonderer Wert der Weblogs, wenn man sie mit persönlichen Websites vergleicht,
    besteht, wenn man die Rede von der partizipativen Web 2.0-Kultur ernst nimmt, in der Chance,
    dass ein Weblog-Beitrag einen Disput oder einen Diskurs anstößt, Kommentare provoziert
    und Rückmeldung hervorlockt.“

    Habe ich gerade bei Schulmeister gelesen http://www.zhw.uni-hamburg.de/uploads/ansichten-zur-kommentarkultur.pdf

  126. @eLEx
    Wirklich sehr interessant! Danke Monika!

  127. Ich parke diesen gedanken mal hier (aus der Diskussion zum Artikel über Blogger von Schulmeister http://etherpad.com/GGICl17qIi):
    „- Für mich stellt sich die Frage, in wiefern wir es im Web 2.0 nicht mit einer hoch fragmentierten und somit auch fraktalen Verarbeitung von Wissen zu tun haben, die mit eher linearen Analyse von Kommunikation (Blog->Kommentare) kaum erfasst werden können. Zustimmung: Wenn ich mir 24h Stunden den Verkehrsfluss auf der A7 angucke habe ich vom Transportwesen in Deutschland bestimmt nicht so wahnsinnig viel begriffen, außer das da viele Lastkraftwagen involviert sind von denen ein Teil über die A7 rollt. Warum, wieso, weshalb und von wo nach wo mit welchen Zwischenstopps? Fehlanzeige!“

    Genau so ist es.

  128. […] Veröffentlicht am 13. Februar 2010 von jeanpol Resume Auf dem Educamp in Hamburg habe ich während meiner kurzen Intervention auf dem Podium/Sofa geäussert, man könne von außen […]

  129. […] die im Web viel diskutierte Podiumsdiskussion statt. Meine Meinung zu der Diskussion habe ich bei Jean-Pol Martin und Benjamin Jörissen schon geäußert, weshalb ich an dieser Stelle nur kurz zusammenfasse: Die […]

  130. […] ist (?) und an den ungeliebten, aber-einen-Nerv-getroffen-habenden Blogeintrag von JeanPol Martin, Educamp Hamburg, @Mons7 und die buttom-up guerilla, erinnert, insbesondere unter Berücksichtugung der (Stand 14. 02.) 131 Kommentare, wobei man die […]

  131. […] allem die Experten Diskussion hat im Netz einige Wellen geschlagen. Irgendwie fragte man sich (ich auch), ob diese Frage denn nun wirklich ernst gemeint […]

  132. Gerade entdecke ich, dass wir die Thematik bereits intensiv diskutiert haben, teilweise auch mit den leuten, die sich hier auf meinem forum gemeldet haben:
    http://wissenschaftler20.mixxt.de/networks/forum/thread.15277

  133. […] allem die Experten Diskussion hat im Netz einige Wellen geschlagen. Irgendwie fragte man sich (ich auch), ob diese Frage denn nun wirklich ernst gemeint […]

  134. @sayadin
    Ich muss leider wieder deinen beitrag löschen. Bitte versuche doch, deine gedanken so auszudrücken, dass der text neutral und verständlich wirkt.

  135. […] auf-den-Schlips-tretende Aussagen genau das, was die Diskussion vorantreibt. Von Profigelaber über bottom-up bis zum Etherpad – ein roter […]

  136. […] Zum Beispiel hier: “Educamp Hamburg, @Mons7 und bottom-up guerilla.” […]

  137. […] den schnellen Überblick dieser Veranstaltung lohnt sich, auf JeanPol Martins Blog nachzuschlagen. Da findet sich eine lebendige, lustige und frustige Debatte dieser Veranstaltung […]

  138. […] weil es veraltete Strukturen zementiert, nicht mehr funktionstüchtig ist. Es kommt eine lebhafte Bottom-up-Periode, und in einer solchen sind wir […]

  139. […] immer heißeren Diskussionen um Hochschulbildung (bspw. auf dem EduCamp in Hamburg), Veränderung (Diskussion bei Jean Pol Martin als polemischer Aufhänger), Wissenschaftlichkeit (Zusammenfassung auch des […]

  140. Nachlese: Die Ankündigung zum Educamp in Aachen im November 2010:
    Das EduCamp Aachen verzichtet dieses Mal bewusst auf Frontal-Veranstaltungen wie eine Podiumsdiskussion mit geladenen Experten. Für ein Wochenende sind alle Teilnehmenden auf dem EduCamp gleichgestellt. Es geht um Euch und den Austausch untereinander. Immerhin wissen die Schülerinnen und Schüler, Studierende und ihre Lehrenden am besten, was zum erfolgreichen Unterrichten und Lernen notwendig ist. Voneinander zu lernen und zusammen zu gestalten macht schließlich den Erfolg des EduCamps aus.“

    War also doch was dran, an unserer Kritik!:-)))

  141. Die Podiumsdiskussion hat trotz der ganzen Kritik auch für ordentlich Perturbationen gesorgt. Ich hätte es nicht so schlimm gefunden, wenn so etwas alternativ zu Sessions angeboten worden wäre; dann hätte man „ganz normal“ mit den Füßen abstimmen können.

  142. @Oliver
    Vielleicht nicht „trotz“ sondern „wegen“ der ganzen Kritik. Aber im Prinzip hast du schon recht.

  143. Stimmt, „wegen“ wäre treffender gewesen.

  144. Holla, die perturbation ist aber ausschließlich WEGEN der Kritik zustande gekommen. Ansonsten war da doch nichts perturbatives dabei… oder habe ich vor lauter Aufregung diese Inhalte einfach verpasst?

  145. @Alexander
    Klar, so sehe ich das auch. Aber ich wollte Oliver auf keinen Fall nerven!:-)

  146. […] dem Educamp in Hamburg war mir bereits eine gewissen Tendenz zum Top-Down aufgefallen. Es war nicht schlimm, nur eine Podiumsdiskussion mit „Experten“, aber mir […]

  147. […] zu meinem Hauptprodukt geworden ist. Eng damit zusammenhängend ist mein weiteres Produkt, die bottom-up Perpektive. Sowohl das eine als auch das andere kann man als Brillen bezeichnen (frei nach […]

  148. […] Auftritt auf Kongress (Aufmerksamkeit) – Blogeintrag und natürlich auch […]

  149. […] Diskussion um die Form werde ich mich nicht mehr äußern. Ich habe das in ↳einem Kommentar getan und pflichte ansonsten ↳Mandy Schiefners Einschätzung […]

  150. […] Educamp Hamburg, @Mons7 und bottom-up guerilla. […]

  151. […] ist ursprünglich meine liebste Twitter-Bekanntschaft aus der EduCamp-Szene und wir haben in den vergangenen Jahren schon richtig viel zusammen auf die Beine gestellt. Dass […]

  152. […] Zum Beispiel hier: “Educamp Hamburg, @Mons7 und bottom-up guerilla.” […]

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